5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

長期未処理報告について考えるスレ

1 :名無しさん:03/08/08 00:26 HOST:ak145.adn.ttcn.ne.jp
ここで話し合うべく作ってみました。

結論出るまでどうぞ。

2 :νヵ`ぉ'ノん祭'ノ ◆KAORINIfWY :03/08/08 01:55 HOST:203.14.169.18
 |  |ノハヽ
 |  |。‘从 <新スレおめでとうございまーす♪
 |_と )
 |桃| ノ
 | ̄|

3 ::03/08/08 02:05 HOST:f067.ac154.FreeBit.NE.JP
関連スレッド

削除依頼板作業所
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/
★ 長期未処理[レス依頼]報告 ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1055856605/
★ 長期未処理[スレッド依頼]報告 ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1060026642/

今回は
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/626-801
から移動です。。。

4 :名無しさん:03/08/08 12:41 HOST:ip68-224-43-174.lv.lv.cox.net
やっとできたのね。うれしい。

長期未処理にされがちな板の住人だったら
機械的に拾ってくる人を疎ましいと思うかもしれません。

報告される数が増えるほど、自板が処理される可能性が減るわけですから。

5 : :03/08/08 16:26 HOST:p3052-ipadfx01maru.tokyo.ocn.ne.jp
>>4
それに、一生懸命まとめて報告して削除を待っている板の人間もね。
自助努力が報われないほうが、不公平だと思うのは私だけじゃないはず。
努力した人が報われてこそ、公平ってもんですよ。

6 :名無しさんの助言:03/08/08 16:46 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>1さん乙〜。

さて、「作業所」でのドコモの良心氏いわく、2ch全体の削除効率の偏りを無くしたいようだけど、
自助努力をしている板と、そうでない板があれば、偏って当然だと思うわけです。

ドコモの良心氏は、「削除作業の偏りを無くすためには、自助努力している板と、何の努力も
しない板を同列に扱っても良い」と思っているのでしょうか?

「削除する人の心得」に書いてある前文の、「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」とか
「利用者を尊重し、利用者とともに歩む」って、利用者を甘やかすことではないはずですが。

7 :名無しの良心:03/08/08 20:17 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>4-6
自助努力してる板を優先して処理したいという人はいますし、
そうでない人でも努力の無い板は多少処理しにくいものです。
そして、未処理スレに拾われたからと言って必ず処理しなければならないわけではありません。
処理したい人がしたい時にしたいだけ処理するのであれば、
自助努力すればするほど早く処理される事になるでしょう。

逆に、努力してるから早く処理しろと言うのは単なる催促なのではないでしょうか?
催促のためのスレではないので、ある程度は同列に扱う事もあると思います。

8 : :03/08/08 21:27 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>7
貴方が考える公平は、それでいいのでしょうが
私も努力した人が報われるのが公平であり、2chらしいあり方だと思いますよ。

誰も努力してるから早く処理しろとか言ってませんし。
拡大解釈もほどほどにしてくださいね。
それに、長期未処理にまとめを報告するのは督促に当たらない
正規のやり方ですよ。

9 :名無しの良心 :03/08/08 22:05 HOST:tkym21015312526.gemini.broba.cc
結果が想像できないというなら自動的にリストを作るプログラムでも作ろうか?
あるいはそういうプログラムが動いていることを想像してくれ。

10 : :03/08/08 22:06 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>7
上5行で結論でてるじゃん。
「自助努力をしている状態」が削除依頼の常態ではなく、
「自助努力をしていない状態」が常態だと考えれば
自助努力をしたい板の人にはさせておけば削除人さんも少しは楽になってラッキー♪
って、それだけのことでいいんでは。

いらん世話焼いて、無理に同列に扱う必要はないんじゃ。

11 :名無しの良心:03/08/08 23:49 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>8
>誰も努力してるから早く処理しろとか言ってませんし
努力していても早く処理する必要はそれほど無いという事でいいんですか?
まとめを報告するのは普通の努力ですが、まとめをしない板より優先させようとするのは催促ですよね。
スレの趣旨からすれば「長期に渡る未処理で困ってる住人」を優先するだけですから。

>>10
「自助努力をしていない状態が常態」だと考えているから、
自助努力をしない板を切り捨てるという意見には反対なんです。
無理に同列視してるんじゃなくて、ある程度同列に扱っていいのではないかという感じです。

12 : :03/08/09 00:00 HOST:ppp0112.va-hrs.hdd.co.jp
>>11
> まとめをしない板より優先させようとするのは催促ですよね。

誰が優先させようとしているんですか?
誰が催促しているんですか?

> 自助努力をしない板を切り捨てるという意見

どの意見のことですか?
具体的にお願いします。

> 無理に同列視してるんじゃなくて、ある程度同列に扱っていいのではないかという感じです。

「ある程度」とは具体的にどういうことですか?

13 :名無しの妙心:03/08/09 00:12 HOST:proxy323.docomo.ne.jp
ぶっちゃけ俺は、なぜあなたがDoCoMoなのか聞きたい。
削除人だと名乗りながら、何故キャップを使わないのか。
混乱を招きたいだけなんじゃないかと邪推してしまってるのは、俺だけではないように思う
これはあなたに関する問であり、本論とは全く関係ない。
だが、俺はそれを疑問に思ったし、他にも疑問に感じている人はいるだろう。
あなたが何故キャップを使わず、そして携帯からしか書き込まないのか?
くりかえすが、これは本論とは関係ない話だから、答えられないのなら答えられないでかまわない。
だが、できるなら答えてほしい

14 : :03/08/09 00:20 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>11
とにかく、拡大解釈というか手前勝手な解釈ばっかりで
お話にもなりません。

>>12さんが書いているように、
いつ、誰が、どのように督促したのかを書いてください。

15 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 00:33 ID:???
前スレのにレスは書いたけど、今は投稿せずにおきます。
必要なら質問なり聞きたいことをまた書いて下さい>docomoの良心さん

>>7
>逆に、努力してるから早く処理しろと言うのは単なる催促なのではないでしょうか?
>催促のためのスレではないので、ある程度は同列に扱う事もあると思います。
>>11
>まとめをしない板より優先させようとするのは催促ですよね。

非常に根本的なところで、あなたは決めつけを行ってる気がします。

「努力(=まとめなど)」=「催促している」という決めつけで、
話を全部進めていますけど、その前提は「催促じゃない」という
ひと言で全て崩れますけど。

「前提を作るな」とやたら言ってる人が、「前提」どころか「決めつけ」
を行ってるわけですけど。それについてはどうでしょうか?

>>9
プログラムを作るなら、自分でサイト作ってそこで毎日更新してください。
あのスレッドに投稿する必要はありません。
それで充分、あなたの目的は達成できるでしょう。
それでも投稿が必要だというなら、下記の質問に答えてください。

・機械的に未処理スレッドをピックアップしていく事で、どのような
 メリットが生じ、削除作業を確実に処理するのにどう貢献するのか。



16 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 00:35 ID:???
>>11
>「長期に渡る未処理で困ってる住人」を優先するだけですから。

優先なんかしてないし。

>>11
>自助努力をしない板を切り捨てるという意見には反対なんです。

そもそも、切り捨てるなんて言ってないし。誰も。あなた以外は。
「機械的に拾ってくるな」と、特定の人に求めているだけで。
多くの人が。

その行為を、まるでそれらのスレッドの代表であるかのように、
「切り捨てている」とする論調はどうなんでしょう。

なんか、まさに「大義名分」というか、錦の旗印にしてるように
していますが、あなたはそれらの板の人に、何か頼まれたり
したのですか?

17 :名無しの良心:03/08/09 00:42 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>9
今現在の状態が結果ではないのですか?
こっちも極論を言うと、報告される数の多さが問題なら期限を引き上げて減らす事も可能です。

>>12>>14
>誰が優先させようとしているんですか?
努力していても早く処理する必要はそれほど無いという事でいいんですか?
もしそれでいいなら私が誤解していたという事になりますが。

>どの意見の事ですか?
例えば、まとめを必須にするべきという意見。

>「ある程度」とは具体的にどういうことですか?
切り捨てない程度。

>>13
一般的な話をしてるつもりですけど、混乱起きますか?

18 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/09 00:47 ID:???
>17
できれば俺もキャップ付きで話してほしいなぁ。
そうするとあなたの長期未処理依頼に対する今までの対応を見ることができるから。
その上でどっちが正しいのか判断しますよ。

それまではあなたの意見については「反対」します。

19 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/09 00:49 HOST:p34124-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>17
>切り捨てない程度。
抽象的だな……(ぼそ

>混乱起きますか?
現に私、混乱してます。

20 :名無しの良心:03/08/09 00:59 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
>>15
前半部は>>17参照。
後半部は「長期未処理によって困ってる板を漏れなく拾う事ができる」。

>>16
前半部は「長期未処理ではない板」より優先して拾ってます。
処理が優先でないのはその通りですが、スレの趣旨、意義の話です。
後半部は>>17参照。
最後の一文は意味不明です。

>>18
だから具体的にどうぞ。

>>19
まとめを必須にしない程度。抽象的ですか?
削除人じゃないと言えない事を言ってるつもりはないんですけどね。
「長期未処理で困ってる住人を漏れなく拾いたい」
「削除は依頼者を躾るためにするものではない」

21 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/09 01:05 HOST:p34124-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
ちょっとここで「機械的に拾ってくる」ことについての(その是非は棚上げにした)私見をば。
これ、さほど単純な作業ではないんですよね。例えば
「一部処理=未処理起算日を変えない」ケースと「保留あり=起算日はリセットして必要なら再依頼おながい」
のケースの見極め。しばしば依頼者(板住人)さんと未処理スレ慣例を説く者の間で問答になります。
ときには住人さんの感覚に合わせて、一度外したものを一部処理扱いに戻すことも。

ましてや「数日前の『誰かにお願い』分だけ処理しました。新規依頼は見てません」だの
「依頼のない対象を削除したので自主的に報告」だの「依頼スレ荒らしがあったので阿梵」だのの
★付き発言を「依頼に対する処理報告」と見間違えたり、
或いは起算依頼が前スレになっているのにスレが立った日と思ったりして
それらの「規定日数が経過した筈のスレ」を報告し漏らしては、平等が聞いて呆れる訳で。

22 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/09 01:07 HOST:p34124-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>>21
>削除人じゃないと言えない事を言ってるつもりはないんですけどね。
だったら最初から名乗らぬが宜しい。

23 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 01:16 ID:???
ああ、>>9は別の人だったんですね。失礼しました。

>>17
>努力していても早く処理する必要はそれほど無いという事でいいんですか?

「早く」の捉え方を間違っている気がしますが。
「処理に時間がかからない=早く処理できる」は、
限られた時間で他の板の依頼も、処理できる時間が増える。

「早く処理して欲しいからやってる」だけと思っているなら、
かなり偏見が混じってると思います。

みんなが自分が出来ることを、出来る範囲でやることで、全体にも
プラスになる。そういうプラスになることなら、みんなでやりましょう、
という呼びかけでしかないんですが。

>例えば、まとめを必須にするべきという意見。

そんな意見は初期にもう消えてますが。
推奨くらいのニュアンスでやってますけど。皆さん。

けど、何度もみなそう書いてるのに、あなたは「必須にしたがってる」
と書き続けている。必須と言ってる人は具体的に誰ですか?

24 ::03/08/09 01:21 HOST:f067.ac154.FreeBit.NE.JP
>>15放浪人さん
一部誤認があるように思うのですが、、
>>9は他の方が、DoCoMoの方の主張が実現されたらどうなるか、
「結果が想像できないなら作ろうか?」と仰ってるのだと私は読みました。
間違ってたらごめんなさい。&本筋に関係ない話ですみません。

25 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 01:22 ID:???
>>24
そうか。。。すみません。

>>20
あなたは下記で、こう書いています。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/720

「私は長期未処理スレに2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」

それであれば、効率というからには何らかの貢献があってしかるべきと思いますが。
そういう機械的なピックアップをする行為に。

ところがその答えが

>後半部は「長期未処理によって困ってる板を漏れなく拾う事ができる」。

だけですか? 拾うこと(探すこと)が目的化しすぎて、削除効率について、
何の貢献もないということでいいんでしょうか?

並んでるだけでいいなら、まさに自己満足なだけと思いますが。

26 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/09 01:25 HOST:p34124-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
ここでまた別の話をば。

有志(野次馬や運ボ)のお節介を、板の自治をしている人が迷惑に(ときには荒らしとさえ)
感じるケースもございます。そのような発言があった所を幾つかリンクしときます。

http://qb.2ch.net/saku/kako/1027/10274/1027468011.htmlの248、250
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/290
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1054765140/880
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027553916/のどこか(7/27辺り……●持ってないんで)

27 :名無しの良心 :03/08/09 03:39 HOST:tkym21015312526.gemini.broba.cc
>>24
そういうことです。いろいろ紛らわしくてすまん。

もはや議論の筋が分からないので、ざっくり無視して漏れの仮説をぶちまけよう。

・長期未処理スレの目的は、何らか[1]の要因で
 長期に渡って削除処理が行われていない板の救済のため。
 あるいは救済して欲しいと思っている住人のため。
 または救済したいと思っている削除人のため。

[1] 依頼内容が厄介、依頼が下手、まとめが下手、文句が多い、削除人が見ていないなど……

・長期未処理を優先する人もいれば、そうでない人もいる。
 長期未処理スレはシステムではなく情報の提供にすぎないので、
 どのスタンスでも構わない。
 仕組みのできの良さよりも、良く回るかどうかが重要でしょ。


28 :名無しの良心 :03/08/09 03:39 HOST:tkym21015312526.gemini.broba.cc

・長期未処理スレにノイズ[2] が増えることはやはり好ましくない。なぜなら、
 a.) 明示されている1・2週間という期間以外の、報告に足るための暗黙の必要条件[3]が少なくなることは、
   ボランティア[4]の活動に対する意欲を削ぐため[5]
 b.) 削除人の長期未処理に対応するプライオリティが変化するため[6]
 などによって良く回らなくなるのではないか。

[2] すべて dat 落ち、相対的に依頼数が少ない・または緊急性を要する依頼が少ないなど。
  もちろんノイズと言い切るのは失礼だが。
[3] 対応する人によって要因は異なるだろうが、何らかの要因(例えば板の種類、まとめが上手・下手)
  などによって対応が多少変わるのは致し方ない
  (それを見極めてまとめなどを行なうのは人間相手のやりとりとして正しい手段)。
[4] 星の有無に関係ないボランティア
[5] 上にプログラムを書こうかと書いたが、精度の差はあれど日付だけ見てコピペならコンピュータでも可能。
   作業を意欲的こなす人々の存在が組織を成り立たせる。
[6] 長期未処理だけど全然困ってなさそうなものばかりでは、
  プライオリティも下がるだろう。

29 :名無しの良心:03/08/09 03:55 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>23
また言い切っちゃってますけど、まとめは必須にしない、拾う作業自体は日付を基準に機械的に、
という事でいいのですか?
他に未処理スレに制限事項を設けるかどうかについてはどうですか?
推奨やアドバイスには反対しないと何度も明言したはずなので、
その意図は汲んでほしい所ですけど。

一応「効率」をちょっとだけ補足すると、「より多くの板を処理する」場合ではなく、
「全ての板を処理する」場合の効率ですね。

>>26
処理したくなければ処理しなければ良いし、アドバイスをするのは良い事だと思いますよ。

30 :名無しの良心:03/08/09 04:14 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>27-28
5は2週間と4週間の区別があるのでいいのでは?
私が区別したい理由とはちょっと違いますけど。

6の人はやっぱり無理してるような気もしますが、より多くの板を処理する、
という需要があるのは分かるので、それを取り入れる事はできるかもしれません。
(ある程度は同列視していいと思ってますけど完全に同列視はしないという事で)
例えば、まとめがある板は「7/27まとめ」とか書いてますよね。
それをプライオリティーの基準にする人がいてもいいと思います。
依頼数を基準にする人がいるなら、それも明記するとか。

31 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 10:32 ID:???
>>29
>まとめは必須にしない

私は推奨しているだけです。ただし「必要ない」とは思ってません。

>拾う作業自体は日付を基準に機械的に、 という事でいいのですか?

どこからこんな言い回しになるんでしょう? 理解不能です。
反対です。それに拘ってるのは、あなた一人だけです。
反対理由は、今までも皆出し続けていますが。
私が改めてまとめないと、理解できませんか?

>未処理スレに制限事項を設けるかどうかについてはどうですか?

どういう制限を設けるんですか?

>推奨やアドバイスには反対しないと何度も明言したはずなので、
>その意図は汲んでほしい所ですけど。

じゃあ、「まとめを必須にしたがってる人がいる」という理由は、
今後一切使わないでください。もう誰も言ってないんですから。

32 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 10:33 ID:???
>一応「効率」をちょっとだけ補足すると、「より多くの板を処理する」場合ではなく、
>「全ての板を処理する」場合の効率ですね。

どこに効率があるのか不明です。

それぞれの板の住人が、作業がしやすいようにまとめたり、不備な
依頼を指摘したりして整理する。その方が、より「全体の板を処理
する」際、処理時間を短縮する可能性が高まると思いますが。

機械的に拾ってくる事に、「効率がある」とだけ言って、どういう効率が
あるのか、具体的に示してないあなたの案より、余程効率的かと。

効率について、説得力ある説明が無い限り、あなたの意見を受け
入れる人はいないでしょう。

33 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 10:56 ID:???
>>30
>例えば、まとめがある板は「7/27まとめ」とか書いてますよね。
>それをプライオリティーの基準にする人がいてもいいと思います。
>依頼数を基準にする人がいるなら、それも明記するとか。

プライオリティーを付ける事が、あのスレッドの目的じゃないし。
依頼数を基準にしてる人もいないし(数が多ければ、時間無いときは
後回しにしますけど、それは基準とは違う)。

あなたの目的は、単純に「機械的に抽出して報告したいだけ」で、
誰の利益も効率も考えてない。しいて言えば、機械的な報告の
妨げになる、「まとめ必須や推奨、という意見は潰したい」だけかと。
だから、目の敵にしている。

いろいろもっともらしい事を書いてるけど、その場凌ぎの揚げ足
取りの羅列ばかりで、一貫性が全くない。
いわゆる誤魔化し、煙に巻く、という類のものかと。

だから話がどんどんこじれるだけで(それも目的でしょうけど)、
それに乗じて「日付を基準に機械的に」を、押し通そうとする。
そろそろ、あなたがどういう人間か解ってきました。

34 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/09 13:01 ID:???
>27-28
で、もしかしてあなたは★のないボランティアの仕事がなくなるからそういうことはやめれ、
といいたいんですか?それこそ勘違いしていませんか?

★を持っている我々はただの実働部隊ですから、それでしかできないことを優先的にやりますが、
それを補ってくれているのが★のないボランティアさんですよ。

立場は同じボランティアです。できることが違う以上お互いで合わせる部分が必要だと思いますが、
あなたが言っているのは★なしの仕事が減るから★つきはもっと苦労しろ、としか聞こえません。

本当に削除人ですか?

35 :名無しの良心 :03/08/09 13:08 HOST:tkym210153122215.gemini.broba.cc
ううむ。そう読めるのか。なるほど。
27-28 を三段論法でまとめると。
・仕組みのできの良さよりも、良く回るかどうかが重要
・良く回すためには、関わっている人のやる気を削がないことが望ましい
・これだけ当事者たちの反論があるんだから、止めとけ

36 : ◆HFGVBeMRf. :03/08/09 13:35 HOST:f001.ac114.FreeBit.NE.JP
  ∧_∧   
 ( ´・ω・)  おにぎりと緑茶おいしいです・・・
 (つ旦と) ..-、 ,.-、  
  と_)_)(,,■)(,,■)

話上手は聞き上手。。良く見ますと一人の意見に流され過ぎだと思いませんか?
と言いますか、反論ばかりで話の趣旨をお互い読み取ろうとしないのが不思議です。

37 :名無しの良心:03/08/09 15:35 HOST:proxy107.docomo.ne.jp
>>31
では、具体的にどういう拾い方を想定してるんでしょうか?

>>32
処理されない板が処理されないままでは、全体の処理時間は短縮されません。

>>33
長期未処理でないものより長期未処理を優先して処理するためのスレでなければ何でしょうか?

>>34


>>35
反論と言うより誤解があるように感じます。
まだ本論に入れてないような。

38 :超プロ他山の石 ◆v38X7SPpro :03/08/09 15:58 HOST:proxy219.docomo.ne.jp
>>34
だから餅搗けって。geminiの良心さんは、削除人だとは名乗っていない。

>>docomoの良心さん
「『心得』の意味」や「長期未処理スレの意義」についての認識が最初から違うもの同士が
いくら意見を戦わせても水掛け論にしかなりません。よって
もし貴方が本当に運ボなら、不毛な議論に決着をつけることができる人に
直接訊けるので、それをやったらどうですか、と申し上げた筈ですが
これについてはどうでしょう?。
あと、>>29の末尾は、内容的に>>26に対するレスになっていないような。

39 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 17:27 ID:???
>>37
>では、具体的にどういう拾い方を想定してるんでしょうか?

自主的な報告を中心とした方法で、いま現在運用されてますけど。
なんで改めて拾い方を、別に想定しないといけないんですか?

>処理されない板が処理されないままでは、全体の処理時間は短縮されません。

1板あたりの処理時間が、各自の努力により減少すれば、
報告されていない物も含めて、削除作業全体の処理時間
は短縮されます。

短時間で処理可能なもので、短縮の努力をするよりも、
1時間以上かかるかもしれない、大量に依頼のあるもので
そういう努力をした方が、削減時間はより大きくなります。

機械的に拾ってきても、報告されていない物も含めて、
全体の処理時間は短縮されません。
短縮のための努力が、何も加えられていませんから。
拾ってきてるだけです。ただ単に。

40 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 17:27 ID:???
>長期未処理でないものより長期未処理を優先して処理するための
>スレでなければ何でしょうか?

長期未処理になる板が、どうすれば処理されやすくなるのか、
それも含めて、利用者も削除人も互いに考えていくための
スレッドだと思っています。

そもそも、現時点でも「長期未処理順に優先処理されてる」
わけでもないですし。

そういう処理をお望みでしたら、自分でまず処理して見本を
見せてください。でないと説得力に欠けるかと。

スキルが限られてるのでしたら、「誰かにお願い」スレも
ありますので、存分に活用してください。

41 : ◆JirlIgjZQg :03/08/09 18:36 HOST:fnbs021n027.ppp.infoweb.ne.jp
長期未処理報告の常連板(カメラ板です)のものです。
この議論を最初の頃から興味深く拝見しておりますが、
既に何が論点なのか、わからなくなってしまいました。
論点の整理を、ドコモ良心さんに期待したいところです。

1つ違和感を感じたのは「拾う」という表現です。
住人が落とし・忘れて困っているだろうから届けてあげよう、ということ
なのでしょうが、長期未処理スレに報告がない=困っていない、と
解釈することも可能です。

困っているけど届け方が分からないから長期未処理報告が出来ないケースも
あるでしょうが、どうせ拾うなら住人に落し物がきちんと戻り、もう落とさないように
していく必要があるのではないでしょうか。
つまり住人自らが長期未処理に気づき・まとめ・報告するようになっていかなければ、
拾う行為に意義がでてこないように思います。

まとめをやっている者の立場から申し上げると、>>4-5さんに全面的に同意です。
またドコモの良心さんが、
まとめなどの行為(敢えて「努力」とはいいません)=削除の催促
と解釈なさるのは、心情的には非常にさみしいです。
勿論催促の気持ちが全くないわけではないですが、それが全てだと
捉えられるのはつらい。

42 :名無しの良心:03/08/09 19:18 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>38-40
だから、まとめがあろうとなかろうと2週間・4週間という日付のみを基準に拾う、
という事でいいのですか?
他に拾うべきでない基準を設けますか?
あくまで拾い方の話であって、拾ったものをどう処理するかは一律に決められないでしょう。

多く処理したい人も漏れなく処理したい人も、相入れない事はないと思います。
より多く処理したい人の効率が、まとめの有無や依頼数の表示などで改善されるなら、
拾い方自体を制限する必要は無いかもしれませんし。

>>38
別の話ですし。
>>26も私に対するレスにはなってないかと。

43 :続き:03/08/09 19:44 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
>>41
>>23あたりからその辺の話は変わっていて、まとめ・報告を必須にするのでないなら、
「催促」にはならないと思います。
あれは、必須にさせる=処理の優先順位を制限させるから「催促」になるという意味で。
拾う行為の意義は上でも言われてるように、削除しやすい依頼をさせるためという考え方と、
そうでない考え方があり、ちゃんと話し合う必要はあると思います。

問題は、「努力すれば必ず早く処理される」というわけではなく、
「努力しなくても早く処理される事はある」という理解が必要な事かと。

44 :名無しの良心 :03/08/09 20:22 HOST:tkym210153122215.gemini.broba.cc
>>42
そのレスには賛成する。
別に、日付だけを基準にした_すべて_の未処理がリストアップされ続け、
それが定常化することを目的としているわけではないんだよね?

45 :名無しさんの助言:03/08/09 20:35 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
うわ、仕事から戻ると、レスがこんなに伸びてるし・・・

>ドコモの良心さん
とりあえず、あなたの発言から気になる部分をピックアップしました。

>>7
>処理したい人がしたい時にしたいだけ処理するのであれば、

削除人さんは、したい時にしたいだけ処理するのが正しいのではないですか?「削除する人の
心得」を見ても、何の義務も無いし、強要もされないはずですが。

>逆に、努力してるから早く処理しろと言うのは単なる催促なのではないでしょうか?

誰か「早く処理しろ」と言ってましたか?「まとめてあると、実際に削除した時に効率が良いので
削除にかかる時間が短い」ので「早く処理できる」だけではないですか?

>>11
>まとめを報告するのは普通の努力ですが、まとめをしない板より優先させようとするのは催促ですよね。

優先「させよう」とは誰も言っていないと思いますが?
まとめてある板は作業が楽なので、優先したがる人はいると思いますが、誰も強制していない
はずですが。

長くなるので分けます。

46 :名無しさんの助言:03/08/09 20:36 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。
>>17
>努力していても早く処理する必要はそれほど無いという事でいいんですか?
>もしそれでいいなら私が誤解していたという事になりますが。

そうですね。そして、あなたが誤解していると思います。
「削除人には一切の義務は無い」ので、あなたが処理したくないと思えばしなくてもいいし、
それについて罰則があるわけでもないはずですが?
でも、他に「努力しているから早く処理してあげよう」と思っている人の邪魔はしないで下さい。

それよりも、>>12>>14の「質問」に対する回答をしないのは何故ですか?

>>37
>処理されない板が処理されないままでは、全体の処理時間は短縮されません。

処理されない板の住人が自助努力をしてくれれば、全体の処理時間は短縮される可能性が
あると思うのですが、「削除対象を機械的に拾い上げる」という行動はそれを阻害するかと
思いますが、どうでしょうか?

>>42
>だから、まとめがあろうとなかろうと2週間・4週間という日付のみを基準に拾う、
>という事でいいのですか?

良くないです。「日付のみを基準にする」という機械的な拾い上げに反対しているので。

また分けます。

47 :名無しさんの助言:03/08/09 20:36 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
一応ここまで。

>>43
>問題は、「努力すれば必ず早く処理される」というわけではなく、
>「努力しなくても早く処理される事はある」という理解が必要な事かと。

「努力しなくても早く処理される事がある」というのは、努力した板の人たちの努力は無駄に
なるんですか?もしそうなると、「努力したのに後回しにされた」と思うのではないですか?
そうなったら、次からは誰も、何も努力しなくなると思いますが。

それとも、「努力しなくても、自動的に依頼を拾い上げるから問題ないよ」とでも思ってますか?
利用者を甘やかすだけで、何のメリットも無い・・・というか、削除人の負担が増加するだけの
ような気がしますが。

最後に、>>6でも書きましたが、もう一度書きます。
#「削除する人の心得」に書いてある前文の、「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」とか
#「利用者を尊重し、利用者とともに歩む」って、利用者を甘やかすことではないはずですが。

この#付きの文章について、あなたの考えを聞かせて下さい。

48 :名無しの良心:03/08/09 22:20 HOST:proxy118.docomo.ne.jp
>>44
基本的に、板事情を知らない人が報告するのは違うかなと。

>>45
>>43に書いた通りです。

>>47
>>7に書いた通りです。
「機械的に拾ったから機械的に処理するのではないか」という誤解があるのではないでしょうか。
努力してなければ処理されにくいので、努力すれば早く処理されやすくなりますよ。

>>6については>>20でも触れてますが、削除の目的は「削除人の都合のために躾る事」でしょうか?
「自助努力をしてない状態が常態」で、それを処理するだけでしょう?
まとめがあったらラッキーなだけで。

49 :続き:03/08/09 22:35 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>46
「困ってるけど努力はしてない板」を除くのは、「困ってる板全て」を処理したい人の、
妨害になってるとは言えませんか?

また、努力してる板を処理したい人の「努力してる」の基準がまとめの有無なら、
まとめの有無が明示されていれば、まとめの無い板を拾っても妨害にはならないと思います。

処理されない人の住人も自助努力をしてくれた方が良いのでアドバイスするのは良いと思いますが、
>>48に書いたように、強制するのは削除の目的から外れてるのではないかと思います。
強制以外の方法があるならそれでいいのではないかと。

50 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 23:02 ID:???
>>47
>削除の目的は「削除人の都合のために躾る事」でしょうか?

誰も書いてないことを、あたかも誰かが書いたように書くのは
いい加減やめてもらえませんか?

>「困ってる板全て」を処理したい人の、 妨害になってるとは言えませんか?

すみませんが、いままでの議論の中で、「実際に処理している」
方々の中に、そのような処理をしたいと言われた方は居ないと
記憶していますが、思い違いですか?

いらっしゃるようでしたら、代表として意見を戴きたいので、
長期未処理スレッドで、呼びかけでも何でもして下さい。

あなたがその人だというのでしたら、いい加減キャップ付けてください。
実際に削除処理をされてないとしても、意見を尊重させていただきます。
が、docomoで書き続ける限りは、「いる」という事実は認定しかねます。
あなたの思いこみの産物かと。

実際に処理する立場じゃないなら、キャップがあろうと無かろうと関係ありませんが。

>また、努力してる板を処理したい人の「努力してる」の基準がまとめの有無なら、
>まとめの有無が明示されていれば、まとめの無い板を拾っても妨害にはならないと思います。

妨害になると何度、誰が書いても無視し続けるんですね。
まとめを基準にするなんて、誰がそう書いたんですか?

51 : :03/08/09 23:29 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>49
>「困ってるけど努力はしてない板」を除くのは、「困ってる板全て」を処理したい人の、
>妨害になってるとは言えませんか?

努力したい人が勝手に努力してるだけだから、
『「困ってる板全て」を処理したい人』は頑張って自分で、
それこそスクリプトでも自作で作って助けてあげればいいんでは?


基本は、そもそも長期未処理報告なんてなくてもいいんだから。
ただ、きれいにまとめたら、削除人さんが少しは楽になっていいよね、
っていう、それだけだと思うんだけど。

52 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :03/08/09 23:35 HOST:p3067-ipbffx01sasajima.aichi.ocn.ne.jp
>>放浪人さん&助言さん
私は「板事情を知らなくても機械的に、有志の者が削除整理板の底からpick upしていい日付基準」
を設けること自体には、反対致しません。サイト内に、放置依頼の存在が誰にでもすぐに判る
場所があることは有益だと思いますので。
ただ、その期限は、板事情を知っている人・依頼者さん・板住人さんが自主的に報告する期限より
長くする必要があると思います(理由は、今まで百出したとおり)。
無論、それ「のみ」にすることには反対致しますが。
要するに従来の不文律であり新スレではテンプレに明文化されたように
板トップに書かれたよりは長い4週間で。
#以前も、4〜8週間放置された依頼の少ないスレをまとめてpick upしていた人は居ましたし
 特に苦情も聞きませんでしたし。

>>docomoの良心さん
>26さんはその書き込みにアンカーを付けてはいないので
貴方へのに対するレスになってないことに何の問題もないのですが。
一方、貴方は>42で「別の話」と仰っていることに>29ではアンカーを付けているのが
紛らわしい訳で。
とまぁ、揚げ足取りはこのくらいにして……
もう一度繰り返しますが、管理人さんに直接御確認になるお心算はないのでしょうか?
ないとしたら何故ですか? 運営方針を巡って運営ボランティア同士が禿しく
水掛け論の対立を続けていては、それこそ非常に有害でしょう?
たもん君とぺけ団長のような「それ自体をネタ視することもできる、どうでも良い喧嘩」とは訳が違いますよ。

53 :名無しさんの助言:03/08/09 23:36 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>48-49
>>7に書いた通りです。

上5行については現状の追認でしかなく、下2行については>>43で「催促にはならない」と
認めていますよね?
「住人の努力を認めず、住人を甘やかすこと」についての回答ではないと思いますが?

>削除の目的は「削除人の都合のために躾る事」でしょうか?

削除の目的と、まとめ推奨の目的を勘違いしていませんか?

というか、まとめを推奨するのも「削除人の都合」ではなく、「限りある削除人の削除能力を
できるだけ効率的に活かすための手法」だと思うのですが。

そもそも、削除人は「好きな時に好きな板を好きなだけ処理して良い」のですから、躾など
しなくても「この板は依頼がなってないから処理したくない」と思えば、放置できます。
その上、「削除しない事」については何の問題もありません。
住人を躾るというのなら、何のために躾るのでしょう?放置より、躾るほうが面倒なのに?

>「困ってるけど努力はしてない板」を除くのは、「困ってる板全て」を処理したい人の、
>妨害になってるとは言えませんか?

言えませんね。現状に横槍を入れているのはあなただけですから。「困ってる板全てを処理
したい」というのは、あくまでもあなた個人の考えでしょう?

しかし、何かと言えば「困っている板全てを処理したい」と言ってますが、それだけの作業量を
こなすためのマンパワーは、どうやって確保するつもりですか?
削除人に義務が無い以上、他人の作業量はコントロールできませんよね?
もちろん、あなたが個人的に頑張る分には構いませんが。

あなた一人の考えのために、現状の長期未処理スレの趣旨を勝手に変更されては困ります。
他の削除人さんや、ボランティアさんへの影響も考えて下さい。

54 :名無しさんの助言:03/08/09 23:40 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>52 超プロ住民さん
発言趣旨についてはよくわかりましたし、かなり同意です。こちらとしては、

>無論、それ「のみ」にすることには反対致しますが。

↑こうならないように反論している次第です。

55 :名無しさんの助言:03/08/09 23:55 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
さて、明日も仕事なんでそろそろ寝ます。
・・・次にアクセスした時に、事態が好転していることを祈って。

56 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/10 00:23 ID:???
おお、本当だ、相手先を勘違いしていたらすぃ。すまん>27-28


57 :”削除”スキル無しさん:03/08/10 01:15 HOST:M009200.ppp.dion.ne.jp
docomoの良心さんは削除人だそうですから
すべての削除処理を自ら行えばそれで済みますよね。

あえて悪く言いますが
議論なんかに時間を費やしているから
困っている人が減らないのでは?

それくらいの削除処理をこなせば
自然と目に付き、協力者が増えたりして
一大派閥になるかもしれませんよw




58 :名無しの良心:03/08/10 01:40 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>50
反論のための反論でないなら、具体的にどう拾いたいか言ってもらわないと、
私の主張のどこに反対したいのかさっぱり分かりません。
全部拾っても「自助努力を促すため」に運用できる例は示しました。
「努力してる」と判断する基準は何でしょうか?
拾う作業の何を制限した方が良いと考えてるのでしょうか?

>>50-51>>53
「困ってる板を漏れなく救済する」というのも常識的な話をしてたつもりでしたが、
そういう人がいなくて良いという主張なんですか?
スレの趣旨が当初から完全に変わったなら、私も考え直す必要がありますが。

59 :名無しの良心:03/08/10 01:43 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>52
というわけで、スレの趣旨が変わっているなら管理人さんがどうにかする問題でもないので、
私が一部考え直すだけです。

60 :復­帰屋候補生:03/08/10 01:44 HOST:d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp
あれだ
放浪人のように長期未処理を大量にこなしてきた実績のあるやつの
発言をうわまる重さをもつような発言できるのはトオルか続腹筋ぐらいしか
いねーんじゃねーか?

内容うんぬんより、実際やってるやつの意見優先ってのが当たり前だと
おもうんだがな

続腹筋と放浪人の意見がくいちがってんなら困るけどな

61 :復­帰屋候補生:03/08/10 01:46 HOST:d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp
あれだ
結局理屈じゃねーってこった
実績がものをいうってんでいーんじゃねーの

意見通そうってんなら実績を背景にしねーと説得力ねーってこった

62 :削除屋γ ★:03/08/10 01:59 ID:???
「削除人として」作業のまとめ基準にご意見を仰っているのなら、
キャップは最低限付けて下さい。>docomo良心さん

続腹筋さんは未処理リストをご自分の手元で作られてたように
お聞きしています。
あなたも(削除人であれば)そうなされば宜しいだけかと。


長期未処理を日付で機械的に拾ってくるような方法は反対です。
従来どおり、自助努力をされている板を優先する方向で賛成で。


63 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :03/08/10 04:14 HOST:proxy205.docomo.ne.jp
>>58-59
スレ趣旨は>>1以上でも以下でもなく、あくまで個々の参加者の
意見・発言によって、その時点毎の議論の流れが出来ているだけかと。
それがどんなものかは、御自分で逐次読んで下さい。

>困ってる人を漏れなく救済する
というのが2chで常識(的)かどうか自体に議論の余地がありますが……
貴方が
>そういう人
になろうというのなら、誰も止めませんし、他にそういう人が
出て来ないように仕組む必要もないです。但し、何も
「単一の日付基準のみ」を長期未処理報告の基準にせずとも
現行の基準にしたがってやれば良いだけで。

64 :時間が空きましたが続き ◆v38X7SPpro :03/08/10 05:08 HOST:proxy218.docomo.ne.jp
なお、常識と言うのが2ch外部を含む世間一般のもののことなら
個人サイトの運営について、管理人を蚊帳の外に置いたまま
そんなことを云々すること自体がナンセンスです。

最後に。ゆめゆめ、個人的な主観に過ぎないものを常識その他にすり替える
詭弁に陥りませぬよう、以下のスレを御一読になることをお勧め致します。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

65 :名無しの良心:03/08/10 09:26 HOST:proxy122.docomo.ne.jp
>>60-62
重さとはちょっと違うと思いますが、どうせ私一人の仕事量では無理なので、
スレの趣旨が変わったなら、必然的に私の方がやり方を変える事になるでしょうね。

>>63-64
現行の1も運用も、日付や住人・非住人以外特に基準はないでしょう?
その運用法を変えたいという人がいるから反対しただけです。
具体的に何をどう制限したいのかが見えてこないのでは何も言えませんけど。

また、常識だと思っていたというのは、そこに反対されるとは思わなかったという意味で、
私以外が反対すれば議論の余地無く私が考え方を変えるだけです。

66 :復­帰屋候補生:03/08/10 11:33 HOST:d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp
あれだ
俺が賛成だ反対だといっても全く無意味なのは承知で書くが
実績のあるやつの意見=放浪人に賛成だ
内容がどうだとかいうわけじゃなく
実績がものいうだろってこった

逆に長期未処理こなしてない奴の意見には無条件に反対っつーこったな

67 :名無しさんの助言:03/08/10 20:02 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>58
なぜあなたは、こちらの「質問」に「回答」してくれないのでしょうか?
「住人の努力を認めず、住人を甘やかすこと」への回答を待っているのですが。

>「困ってる板を漏れなく救済する」というのも常識的な話をしてたつもりでしたが、
>そういう人がいなくて良いという主張なんですか?

「いても構わないが、"現状の長期未処理スレを改悪して"やるのは反対だ」という主張です。
もちろん、私の言う改悪とは「機械的に未処理を拾い上げることを基本とすること」です。
あと、「能力的に考えて不可能なことを前提にする」のは、常識と言って良いのでしょうか?
作業量に対するマンパワーの件など、回答して頂いていない質問が沢山あるのですが?

>スレの趣旨が当初から完全に変わったなら、私も考え直す必要がありますが。

長期未処理スレの趣旨は変わっていません。変えようとしているのはあなただけでは?

>>65
>現行の1も運用も、日付や住人・非住人以外特に基準はないでしょう?
>その運用法を変えたいという人がいるから反対しただけです。

現行のスレ運用は、基本的に「板住人からの報告→(一部有志によるまとめ→)削除処理」の
順です。未処理を機械的にピックアップしてくれるのなら、板住人はわざわざまとめたり、報告
しなくなるでしょう。これはスレ運用の改悪であり、「自助努力の阻害」であると思いますが。

それにまとめを推奨することは、「板住人の自助努力を促す」だけで、現在のスレの趣旨から
外れているわけではありません。

>また、常識だと思っていたというのは、そこに反対されるとは思わなかったという意味で、
>私以外が反対すれば議論の余地無く私が考え方を変えるだけです。

実際のところ、あなた以外は機械的な未処理ピックアップに反対しているようですが?

68 :名無しさんの助言:03/08/10 20:06 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
あと、これはあまり書きたくなかったのですが、そろそろ書かせていただきます。

あなた、本当に削除人ですか?
本当だというなら、キャップ付けるなり、削除ハンドルで現れるなりして下さい。
そろそろ、あなたが削除人だという話が信用できなくなってきています。
「削除人を騙る単なる嘘つきの戯言」には、これ以上付き合いたくありません。
ちゃんと本気で議論をしたいのなら、「削除人として」正々堂々出てきてください。

69 :名無しさん:03/08/10 22:09 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
自分が削除人だと名乗った時点で、もうこの人の言ってる事は、
嘘と屁理屈を積み重ねてるだけと、自分で宣言したようなもん。
存在しない「漏れなく処理したい人」をでっちあげたまま引かないし。
「漏れなく報告したい人」だろ? あんたが正当化したいのは。
削除人だと嘘までついて、都合の悪い質問には答えず、
答えもないレス番指定して、あたかも答えたように誤魔化す。
ほぼ論破されてる事を、何度も何度も繰り返す。
持論への反論にだけ、「具体的に」だの「前提にするな」だの。
まだ続けるんだろうがな。

70 : :03/08/11 01:49 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
・・・・ああ、でも、もういっそのことあきらめて、
docomoの良心さんが長期未処理報告スレとは別に勝手に
そういうのをやってみればいいんでは、とか思ってみたり。

71 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :03/08/11 09:10 HOST:proxy206.docomo.ne.jp
結論は出たようですね。要は、今年6月まで=誰かさんが暴れ出す以前の
慣行どおりということで。


>>65
ようやくお解り頂けましたか。
そうです。仰るとおり、2chにそんな「常識」は最初から存在しません。
そして、これまで常識であったものを誰かさんがぶち壊してくれたお蔭で
わざわざテンプレに明文化せざるを得なくなったんですよね……
(はぁ、めんどくさbyひ(略 )


>>67
本当のところ、各人の脳内にある「スレ運用の基本」にまで
他の意見を押し付けようとしても無理だと思いますよ、お互い。
ま、いつの間にやら自分の主張をすり替えることによって勝利宣言しようという輩は
放置しておけばいいでしょう。

>>68-69
自称削除人なんて、それこそ「嘘は嘘と(略」


>>70
あ、それいいですね。本当に削除人さんなら、整理板に自分で
スレ立てられる筈だし(藁

72 :”削除”スキル無しさん:03/08/11 10:17 HOST:R192097.ppp.dion.ne.jp
docomoの良心には
長期未処理報告がなくなるほど
さくっと処理してもらいたいものだ。

73 :名無しさんの助言:03/08/11 10:59 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>71
そうですね。まあ、私も今回は盛大に釣られてしまったと思うことにします。
彼が削除ハンドルで登場しない限り、これ以上続けることに意味はありませんし、
彼が削除ハンドルで登場したなら、>>70さんの案を推すだけですから。


以下雑談。
彼がただの騙りであったと仮定すると、彼の動機は何か。
彼は単なる「自助努力をしない板」の一住人で、自分のいる板の削除をして欲しかったが、
現状ではそれが叶わないので、何とかして自分のいる板の削除を実行できる仕組みを
作りたかった。
そのために、長期未処理スレの趣旨を「修正」したかったが、改悪でしかない案に賛成する
人間は誰もいなかった・・・と、こんなもんでしょうかね。あくまで仮定ですが。

74 :名無しの良心:03/08/11 15:13 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
>>67
以前、処理できない時はまとめだけする削除人もいましたが、
住人が自助努力しなくなるからやめろといった意見は一つも無かったと思います。
また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレで、
より多くの処理をするためのスレではなかったと思います。
こういう考え方もあるという事です。

考え方の違う人が多くなったとしても、マンパワーだの埋もれるだのと言って機能を変えるのは、
拾い方を制限する事以外に解決策が無いという結論が出て、
その後に議論される事ではないでしょうか。

75 :続き:03/08/11 15:19 HOST:proxy111.docomo.ne.jp
>>71
存在しない「常識」なら壊れる事もありません。
二種類の考え方があるという事でしょう。

しかし、以前の慣行やらテンプレに明文化されてるなどというのは意味不明ですね。
非住人による報告の制限を言ってるなら、誰もそれには反対していませんよ。

76 :復帰成晃 ★:03/08/11 17:23 ID:???
“これ”は、以降放置という事でいいんでしょうか?

>>67-68に対してレス付けるなり、キャップで書き込むなりしていない所から見て、
そういう目的であると考えざるをえないのですが。
レス内容を見るのは原則ですが、そのレス内容で、自身を騙っている人間の言葉が、
自然信用のおけないものになるのは仕方の無い事と思われますが、いかがなものでしょうか。
携帯電話でもキャップパスは使えるはずですので、まずはその点をしっかりとしてほしいと思います。

まあ、どちらにせよ、提示されてる具体的問題点に対するほかの改善策を提示しながらでないと、
あなたの言ってる事は議論の撹乱以外のものにはならないと思いますよ、ドコモの良心さん。
自分には考え付かないから他の人も考えろ、というのであれば、現状出ている意見をもって
改善を試した後、出てきた問題点に対して更なる対抗策を練るべきかと思いますが。
対案無き反対はやめましょうよ。

77 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :03/08/11 18:18 HOST:proxy212.docomo.ne.jp
>>76
いいんじゃないですかね、放置でも、いじって楽しむんでも。
個人的には「議論はもう終わった」と認識しています。となれば
撹乱されるものは既に存在しない訳で。


>>74
もう止めましょうや、水掛け論は。
貴方の「思います」でしかない長期未処理スレの機能について
「周りが寄ってたかって『変え』ようとしている」みたいに仰っても
考え方の違う多数派のほうは、昔から自分の考えているような機能だったのであり
自分はそれを「守る」為に論陣を張っている、と信じて疑わない訳ですから。
>>75
はいはい、「今は」反対なさっていないことは、良ーっく判りましたとも。

78 :名無しの良心:03/08/11 18:53 HOST:proxy109.docomo.ne.jp
>>76-77
少数派は即切り捨てていいものでもありません。
議論の前提からして間違ってますね。
対案を出すべきというのはその通りで、
「どうすれば自助努力をしている板を拾えるのか」
「何を基準に自助努力してると判断するのか」
とあなた方の具対的な考えを尋ねています。
それには答えようとせず揚げ足ばかり取るのでは、反対のための反対でしかありませんよ。

79 :ドロン除 ★:03/08/11 19:05 ID:???
このスレ長文多いな。

80 :名無しさんの助言:03/08/11 20:07 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>78
現状のスレ運営に、「反対のための反対」をしている人には、言われたくありませんね。

あなたの方法が正しいと思うのなら、>>70さんが言うように、ご自分でスレを立ててやったら
どうですか?
何故削除ハンドルで出て来ないかは知りませんが、あなたは削除人なんでしょ?

もっとも、私は>>68で述べたとおり、もうあなたの詭弁に付き合う気はありませんので、
このレスをもって、以後は放置させて頂きます。

81 :削除屋@放浪人 ★:03/08/11 20:15 ID:???
>>74
>また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレ
「前提」が間違っているかと。
具体的な削除人さんの名前を挙げてください。直接聞いてみますので。

>>78
>少数派は即切り捨てていいものでもありません。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/649-
約1ヶ月議論した結果。

>議論の前提からして間違ってますね。
自分の質問への回答ばかり要求して、都合の悪い
他人の質問には回答する気もない、あなたの議論する
姿勢の方が間違っています。

>対案を出すべきというのはその通りで、
事実上崩壊しているあなたの案に、賛成している人が
このスレッドにいらっしゃいますか?
あなた一人が固執してる案は、1ヶ月に及ぶ討論の結果、
ほぼ拒否or否定されてるわけですが。

否定されてる案に、対案は必要ないかと。
議論も終了してます。

82 :削除屋@放浪人 ★:03/08/11 20:15 ID:???
>それには答えようとせず
答えてないのはあなたです。
質問を忘れてるのなら、あとで箇条書きにしましょうか?
それに答える気がなければ、議論の余地はもう無いかと。
答えたとしても、他人を納得させるだけの説得力や裏付け
が無い限り、そこで終了です。

>揚げ足ばかり取るのでは、反対のための反対でしかありませんよ。
それもあなた自身の行動そのものです。

自分の意見を叫ぶばかりで、他人の疑義に答える気もない
人の意見を、受け入れる場所は存在しないかと。

あなたが寂しく一人で空回りするだけです。
質問に答える姿勢が示されない限り、私もこれで終わりにします。

83 :傍観者:03/08/11 21:15 HOST:wacc1s4.ezweb.ne.jp
自分の考えの正当性に自信があるならキャップを付けるべきでは?


84 : ◆JirlIgjZQg :03/08/11 21:47 HOST:fnbs021n010.ppp.infoweb.ne.jp
>>74
>また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレで、
1年近く長期未処理報告スレを見ていますが、漏れのないよう処理していく
削除人さんは見たことがないような。
「「漏れなく処理する削除人」が存在する」というのが、ドコモの良心さんの
立論の前提であるなら、その前提が成立していないですよね。

85 :通りすがり:03/08/11 21:47 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
ニセ削除人、晒し上げ。

86 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/11 22:40 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>84
> 漏れのないよう処理していく削除人さんは見たことがないような。
削除忍さんとか?

87 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/11 22:54 ID:???
まぁ、そろそろ放置された人抜きでテンプレの試案を決めましょうや。

あ、放置された人は自分で自分用のテンプレでも作ってくださいな。

88 :削除麦酒 ★:03/08/11 23:20 ID:???
私は決して偉そうな事は言えませんが、長期未処理って本当に大変だと思います。
処理するのに1板あたり2〜3時間以上かかります。
それらを積極的に処理する放浪人さんや続腹筋さんには頭が下がりますし、
いつか自分もそういう処理を淡々と対応できるようになりたい、と思います。

そして、長期の上のほうに残っている板というのは、やはりそれなりの理由があります。
依頼の方法がメチャクチャだとか、削除してもしなくてもトラブルになるとか。

そういう理由を、他の板や削除議論板等を見て解消するのも自治の範囲だと思います。

ドコモの良心さんは、機械的に拾うことで救おうと主張されています。
しかし、機械的に拾うことによって、自分たちで
「なぜ俺たちの板は削除人が来ないんだろう?」
「何が悪いんだろう?」
と考える機会を摘んでしまう事になってしまいます。

89 :削除麦酒 ★:03/08/11 23:29 ID:???
私はキリスト教徒でもなんでもありませんが、
「天は自ら助く者を助く」
という言葉があります。

「助けてもらうのが当たり前」「与えてもらうのが当たり前」
という考えの人たちを積極的に助けてしまうのは、(言い方は不適切かもしれませんが)
板住人さんの「民度」を上げるのを妨害する行為だと思います。

ドコモの良心さん、
あなたが本当に削除人であるならば、たまりにたまっている長期未処理を対応すれば
良いですし、もしくはそれらの長期に残っている板の自治スレ等に行き、
「いやー、俺他の板の住人だけど、こういうやり方のほうが削除が早くなるんじゃないかなあ」
とアドバイスしたり、と、他にもやり方はあると思います。

実際長期未処理を多く対応している放浪人さんや白州さんが明確に反対しています。
私もあなたの主張には反対です。

それでも頑迷に自分の主張を曲げないのは何故でしょう?
他に目的があるのですか?

90 :名無しの良心:03/08/12 20:50 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>81>>88-89
具体名を出せと言われれば削除忍さんや削除腐女子さんなどですが、
作業所スレにも経緯は書かれていたでしょう?
削除忍さんは処理済みの依頼でも全部見てたそうです。
腐女子さんがまとめをしても批判する人はいませんでしたよね?
今は違う考え方が主流のようですが、どちらかを否定するものでもありませんよね。

>>87
2種類の考え方がある中では、両方デメリットにならない案を考えるのが先だと思います。
しかし、何を基準に「努力してる」と判断するのかさえ曖昧では具体的な主張とは言えません。
具体的にどうぞ。

91 : :03/08/12 21:04 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
現状も把握して欲しいものです。

92 : :03/08/12 21:07 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>90
> 2種類の考え方がある中では、両方デメリットにならない案を考えるのが先だと思います。

じゃあ、それを君が出せ。それが対案って奴だろ?

それからな、今実質的に動いてない削除人を引き合いに出すのはどうよ?
君の見る長期報告スレの趣旨と同じく実情にはあってないと思うがどうよ?

93 :名無しの良心:03/08/13 03:13 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>92
機械的に拾う事の削除人にとってのデメリットは「自助努力してる板が埋もれる」でしょう?
何をもって「自助努力してる」と判断してるのか分からなければ、
それを埋もれさせない方法も考える事はできません。
他にデメリットとされる「自助努力しないと処理されにくい事に気付かない」については、
拾いさえすれば早く処理されるという事にはならないので考え過ぎかと。

実情が変わった所と言えば、昔みたいに3ヶ月待ちな板も無くなってますし、
フォームのおかげでまとめ無しでも見やすくなった所ですかね。

94 :復帰成晃 ★:03/08/13 04:01 ID:???
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1060026642/1-4

現在のてんぷらです。
ここはいじった方が・・・というのがあれば。

95 ::03/08/13 04:03 HOST:fe091129.fl.FreeBit.NE.JP
>>94
実際のテンプレの検討なら、作業所スレのほうが適切だと思いますけど。
docomoの良心さんに作ってもらうという意味ですか?

96 :復帰成晃 ★:03/08/13 04:04 ID:???
書いてから気付いたんですが、てんぷらの煮詰めは作業所でやった方がいいんですかね?
ここはまあ、アレって言ったらアレですけど、アレですし。なあ金沢。

97 :復帰成晃 ★:03/08/13 04:05 ID:???
結婚━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━ !!!!

>>95
んじゃ、作業所に転載しておきます。

98 :傍観者:03/08/14 22:13 HOST:wacc3s1.ezweb.ne.jp
>>93 本当に困っている板なら処理がされなければ処理がされる方法を考えます。
長期未処理に報告するなり鷺板の削除されないで困っている人へスレなどを見て参考にするなりします。
困っているなら相応の行動をとるものです。
機械的に処理をすると本当に困っている板の処理が遅れるだけでなく
2CH全体の削除システムそのものに影響が出ることも考えられます。
困っている板から見ればまとめもまともにやってない・GL外の依頼もある。
そんな板のが先に処理されたら真面目にやってる自分達がバカバカしくてやってられません。
そしてまともな書式での依頼が減り処理全体が滞る事態もありえます。
またどうしても譲れないのであれば自分の削除スキルの範囲で
その考えの優位性を証明してはいかがでしょうか?
自分のテリトリー外でも明らかな板違いや連投荒らしは処理できると思いますが

99 :名無しの良心:03/08/15 03:28 HOST:proxy126.docomo.ne.jp
>>98
拾うのは機械的でも処理するのは機械的ではありません。
「そんな板」が先に処理される事は無いので大丈夫です。
と何度も言ってるんですけどね。

100 : :03/08/15 06:09 HOST:hcnh003n080.ppp.infoweb.ne.jp
>>99
> 拾うのは機械的でも処理するのは機械的ではありません。

「私は長期未処理スレに2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」

矛盾しませんか?

> 「そんな板」が先に処理される事は無いので大丈夫です。

「そんな板」を報告する意義はなんでしょうか。

101 :どうせ答えないだろうから代理:03/08/15 09:09 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>100
自己満足。

102 :名無しの良心:03/08/16 03:57 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
>>100
この場合の効率とは「より多く処理するための効率」ではなく、
「漏れ無く処理するための効率」の事です。

自助努力の無い板を拾わなければ、いつまでたっても処理されない板が出る可能性があります。
注意事項に書かれてない自助努力というのは単に処理しやすくなるだけのものなので、
自助努力が無いというのは、処理が遅れる理由にはなっても、
処理されなくていい理由にはならないと思います。

また、ボランティアは見返りを求めず与えるだけの存在だと思っており、
無理に努力を求めるという発想自体、私には理解できません。

103 ::03/08/16 05:23 HOST:P221119000036.ppp.prin.ne.jp
ここは2ちゃんなんですけど。

104 :傍観者:03/08/16 08:01 HOST:wacc3s4.ezweb.ne.jp
だからあなたが行動で示したらどうですか?
あなたも削除人さんなんでしょ?口先だけで行動が伴わない人間に説得力なんてありません。


105 :名無しの良心:03/08/16 16:00 HOST:YahooBB219168211114.bbtec.net
自助努力のない板に努力してもらえるようにしつつ、
いつまでたっても処理されない板がなくなるように、
「住人さんが報告する場合は2週間、
そうでない人が(機械的に)拾ってくる場合は4週間」
という暗黙のルールがあったのです(遠い目

106 :復帰成晃 ★:03/08/16 20:41 ID:???
>>99
処理されないという結果が同じなのに、どうして全部機械的に拾おうと主張なさるのか、
その辺りが理解に苦しむと何回も言われてると思うのですが。

107 :削除屋@放浪人 ★:03/08/16 21:15 ID:???
ひとつだけ(あとは全部無視)。

>>90
>具体名を出せと言われれば削除忍さんや削除腐女子さんなどですが、

削除腐女子さんがどのような活動をされていたか知りませんが、
削除忍さんは、あなたが言うような「全てをもれなく処理する」
ために長期未処理スレッドを見ていたわけではありません。

長期未処理関連の処理の時、何度も直接、お話をさせて
いただいてますので。削除忍さんとは。
都合のいいように引き合いに出さないで欲しいです。

>削除忍さんは処理済みの依頼でも全部見てたそうです。

見ていましたよ。本当に。けど漏れなく処理するために見ていた
わけではありません。そうだったら、見たスレッドの残り処理を
片っ端からやってたはずですね。

ある程度の周期で周回している人がいる板は、見るだけで、
どうしても皆が手が付けられにくい板だけを、長期未処理スレを
見ながら処理されてたんですが。

後半、整理板の処理をされなかったのは理由があるんですが、
どちらにせよ、都合のいいように歪めないでほしい。

108 :名無しさんの助言:03/08/16 22:20 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
既にこちらの意見としても結論は出ているのですが、↓作業所スレで書かれたこと
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/817)へのコメントを。
長文ですし、興味の無い方には申し訳なく思います。

作業所スレでは、801以降「長期未処理報告スレ」の内容について、こちらに移動して
話を続けていました。
作業所スレの808は、「まとめとツールと自助努力」の話であり、長期未処理だけではなく、
通常の削除依頼スレでも有効なテクニックだと思いますが。

長期未処理「にも」使えるテクニックなので、あなたがそれを参考にするのは自由ですが、
それについて「長期未処理の話題として」話を続けるのなら、こちらのスレでやるのが筋では
ありませんか?
ここで「作業所スレにてこのような発言があり云々」と切り出すべきだったのではないですか?

既にスレッドを分割し、専用の話題をする場を設け、あなた自身もこちらで議論を展開したにも
関わらず、「わざわざ作業所スレで」「長期未処理作業について」話を続ける必要は、どこに
あったのでしょうか?

と、問いたいことは色々ありますが、これまでの発言から考えてまともに回答が頂けるかどうか
非常に怪しいので、こちらの言いたいことだけは改めて書いておきます。

『そんなに自分のやり方で長期未処理を漏れなく処理したいのなら、
 まずは自分で新しい依頼スレを立てて、みんなの見本になって実行してみて下さい。
 あなたが本当に削除人だと言うのなら出来る事でしょう?』

以上、長文スマソ。

109 : :03/08/16 22:26 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
あのさあ。
docomoの良心さんは
別に長期未処理報告スレに報告されてる板から処理しなくてもいい
ってことを忘れてない?

削除人さんは、別に「そういえば最近●●板(の削除依頼スレ)見にってねーな」
ぐらいの理由で適当にスレのぞきに行って処理してもいいもんだと思うんだけど。

110 :名無しの良心 :03/08/16 22:27 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
docomo な良心たんは_この議論において_何を目的としてるのかな。
それがわからん。

A. 自分のスタンスを知ってほしい
B. 自分のスタンスに賛同してほしい
C. 自分のスタンスを長期未処理報告スレの標準にしてほしい

ともあれ、適切な妥協点を早く見出せることを祈る。

111 :名無しさん:03/08/17 09:40 HOST:host-A115.apds.jp
逆に、docomoの良心さんの物言いがつかなかった場合、
どうなっていたでしょうね。

112 :名無しの良心:03/08/17 23:56 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>106
先には処理されないと言っただけで、いつかは処理されるのかどうかという違いがあります。

>>107
他の削除人が「確実に」処理するであろうものを見過ごす事は「漏らす」とは言いません。
「いつまでたっても処理されない板がなくなるように」とすぐ上でも説明したはずですが。

>>108
話を振ったのもいちゃもん付けたのもそっちでしょ。
自分でスレ立てないと「自助努力の無い板を比較的楽に処理する見本」は見せられないんですか?
放浪人さんが詳しく説明していますが、ツール使えば良いだけです。

>>109
これは効率の話です。

113 :続き:03/08/17 23:58 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
>>110
D.自分のスタンスとそれ以外のスタンスを平行して存在できるようにしてほしい

114 :のんちゃん:03/08/18 00:12 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net
>>113
名無しの両親さんが独自にスレ立てて今ある長期未処理とは別のやり方で
やる分には別に構わないんじゃないかな。

ただ削除人やまとめ人がついてこなければ維持していくのは難しいだろうけど。

やるなら利用者が今ある長期未処理スレと混同しないようなやり方でやってほしい
とは思います。

115 :のんちゃん:03/08/18 00:56 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net
あとねえ、関係ないけど長期未処理が発生する原因って、ぼくは以下の2つが
ものすごく大きな原因となってると思うんですよ。

@削除依頼、大量に出しすぎ!!!(まさにドバーッ!!!って感じ)
A削除人の判断に難癖つける依頼人もしくは自治屋がいる。
 (とくに消さないことについて削除人に噛み付く人)

長期未処理の上位に来る板の依頼スレをヲチしてると、もうほんと
「なんでこんなん依頼してるの? わざと?」と言いたくなる
くらい板趣旨に沿ったマジレスや議論を含んでるスレがこれでも
かと並んでて読むだけで疲れるんだから、削除する人たちは
きっと苦痛を伴う重労働だろうなあ、なんて想像してたりしてます。

要するにそういうなんでもカンでも依頼する人たちって、

スレの一部でもガイドラインに抵触する部分があれば、それこそ
機械的にピックアップして依頼してるんじゃないだろうか?

などと疑いたい気分になります。(違うかもしれないけど)

ほんとにそのスレ不要なのか、必要としてる人は誰もいないのか
そのスレが無くなることで、その板でできる話題の幅が狭まりは
しないか、そういうこと抜きで機械的にスレをピックアップしたら
そりゃ言いたい放題な雰囲気が特徴の2chのことだから削除依頼
は膨大に増えるだろうなあとおもう今日この頃だったりします。

116 :つづき@のんちゃん:03/08/18 00:56 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net

でもまあ削除人がそういうなんでもかんでも削除依頼をすぱすぱ却下できれ
ば問題ないのですが、上記Aの難癖屋が目を光らせてるだけに、おいそれと
は手を出せず、結果、長期未処理になってゆくという流れになってるような
気がしてならないわけです。

今回話題になってる長期未処理板のピックアップ方法もそれに
通ずるものがあるのではないか、と僕は感じました。

機械的にピックアップしたら対象板が増えちゃうし、膨大なリスト
を前にして、どこから処理したほうがよりベターなのか、どの板が緊
急処理を必要としてるのか、削除人も見極めるのが大変になるんじゃな
いかと思えるんですね。
おまけに「なぜ上から順番に処理しないんだ?」と不満を口にしてる方
などもいましたし、日付を絶対基準にしてなんでもかんでもピックアップ
することが逆に混乱を招いている現状があるのではないかと思えるわけです。

ほんとうに消す必要のあるものを厳選したり、ほんとうに緊急性があるの
に不幸にも長期未処理になってしまっているものをある程度厳選したほうが
最終的にはいろんな事がスムーズに処理されていくような気がしますね。僕は。

もちろん削除依頼にしても長期未処理板のピックアップにしても、やりたい
人を止めることは不可能に近いんだけど。。(T ε T)y─。oO

117 :つづき@のんちゃん:03/08/18 01:12 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net
で、その厳選方法はみなさんがいうような感じでいいんじゃないかと
思うんですよね。

住人さんに自助努力を促すなんてだいそれたことではなく、すくなくとも
運営系板であれこれボランティアしてる人たちは緊急性ありとかんじな
い依頼を日付だけでピックアップしたりして、削除人に膨大な未処理リストを見
せ付けない。


118 :つづき@のんちゃん:03/08/18 01:36 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net
ま、整理板で緊急性のある依頼って何? ってつっこまれるとちょっとあれなんですが。。

119 ::03/08/18 04:02 HOST:f211.ac154.FreeBit.NE.JP
連投で1000埋められたものや500K容量潰しのは緊急性?高いかも、、、

ちゃんとルール守って削除を待っていてくださる依頼者さんには
できるだけ対応したい、、、、とは思うんですけど、
こちらも報告埋もれがちですし。難しいですね。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1060688151/


120 :名無しさんの助言:03/08/18 09:44 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>112
>話を振ったのもいちゃもん付けたのもそっちでしょ。

向こうで続きをやられると「迷惑」なので、こっちに誘導するための前振りとでも思って下さい。
いちゃもん付けたと言うなら、いちゃもん付けられないような案でも出して下さいね。

>自分でスレ立てないと「自助努力の無い板を比較的楽に処理する見本」は見せられないんですか?

現状の長期未処理スレでそれをやると「邪魔」なので、別にスレ立ててやって下さい、とだけ。

>放浪人さんが詳しく説明していますが、ツール使えば良いだけです。

技術面のことなど聞いていません。あなたのいう「自助努力のない板も漏れなく拾う」ことを、
削除人の皆さんが「やる必要がある」と思うかどうかが問題です。

やる必要があると思う人が(あなた以外にも)いれば、あなたが立てたスレに協力してくれる
ことでしょう。そうでなければ、そういう事。

私は「(本物の)削除人なら、行動で示せばいい」と思うのですがね。もっとも、ここですら
削除ハンドルで現れないような人に、誰がついていくかは極めて疑問ですが。

121 :名無しの良心 :03/08/18 23:37 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
>>113
ならここで衝突してないで、自分は自分で作業していればいいと思うのだけれど。


122 :名無しの妙心:03/08/19 01:02 HOST:proxy310.docomo.ne.jp
俺の作業のやり方ができなくなるから反対、ってか。

123 :名無しさん:03/08/19 11:35 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
あれだ。ガイドラインにスレ立てたら?
「長期未処理報告のガイドライン」とか。
>>113が、無理なく実現できるぞ。
報告期間も自由だし。

実際にやって見せて、有効性を自ら示してみ。
賛同する人がいたら手伝ってくれるだろ。
拾ってくるだけなら。
削除作業は自分でやれよ。良心君。

124 :名無しの良心:03/08/20 06:42 HOST:proxy122.docomo.ne.jp
>>116-117
その場合も、「どの板が緊急処理を必要としてるのか」の判断基準にしてるものを示すようにすれば、
見極めるのが大変という事にはならないと思います。
例えば、「まとめがある板は困っているだろう」と判断する人にとっては、
表示されている「まとめの有無」を見れば、機械的に拾っても何の支障も無いはずです。
>>117
削除人に限っても>>40>>62>>89辺りの人は自助努力を半ば強制的に促そうとしてると思いますよ。

>>120-121>>123
>>122さんの言ってる事に近いですね。
やり方もそうですが、考え方まで強制してるような。

125 :削除屋@放浪人 ★:03/08/20 11:37 ID:???
>>124
あなたも削除人じゃないんですか?

126 : :03/08/20 14:49 HOST:61-21-168-165.home.ne.jp
>>124
強制されてるかどうかなんて、関係ないじゃない?
「やりたかったら自分でやれ。拾ってくるのから削除作業まで全て御自分でどうぞ。」
という話。

至極わかりやすいじゃない。

何よりも貴方は削除人で、それが出来るんでしょうから。
出来ないんだったら、最初から大風呂敷広げるんじゃねーよって話よ。

なんてわかりやすいのかしら。

127 :名無しの妙心:03/08/20 18:21 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
まあ、一応年の為に言っておくが、>>122はあんたに言ってる事だからな。>携帯良心

ここにしろ作業所にしろ、「より多くの人が作業のしやすい方法を模索する」事が目的なわけだが、
あんたはそれに対して「実際に未処理がある板全てを、長期未処理スレを参考に処理している
削除人もいるのだから(主に自分)、一律に機械的拾い上げを禁止するべきではない」と言っている。

で、問題になってくるのはここだ。

より多くの人が処理しやすい方法を模索していった結果、より多くの人の賛意を得られたのは
機械的拾い上げの禁止の方だった。それに対する削除人の積極的反対はなかったと思う。

で、ここに積極的反対を行なう人間が現れたわけだな。それがあんただ。
あんたの主張は前述の通り。で、だ。あんたの主張する、削除人の処理法方の強制はよくない。
その為に、長期未処理は今のままの形であるべきだ、という主張は、そういう処理をしている削除人の
姿があって初めて有効となる。あんたの賛同者は現れない。あんた自身が削除人かどうか
定かではない。つまり、あんたの論拠にはまったく実体が伴ってないんだよ。

そういう処理をする削除人は確かに“いるかもしれない”。
自分の意見を言い出しづらくて、黙っているだけかもしれない。
そんな風に自分の言葉で語れない、語ろうともしない奴の意図を汲む必要が
どこに一体存在するというんだ? いるならすぐに出てきて、自分の処理の仕方と
それによる利点、そしてその際の長期未処理報告スレの位置付けとを述べればいい。
「キャップを付けて」な。2ちゃんねるは言説に対しては言説で対抗するべき場所だ。
一方的な言説が為されているというのなら、それに対して反論すればいい。
堂々と。自信を持って。雄弁にな。

そういう処理をする削除人の存在という、最も重要な論拠の部分をすっとばして、
空論を振りかざしてるのが今のあんたのやってることだ。

もし本当にあんた自身がその論拠たりうる資格をもっているというのなら、
、さっさとキャップをつけて出直して来い。

128 : :03/08/20 18:35 HOST:200-42-95-50.prima.net.ar
妙心 タン  カッコイイー!!

129 :名無しさんの助言:03/08/20 19:37 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
んー、とりあえず現状では、ドコモの良心氏は削除ハンドル、削除キャップで現れていない。
これでは本当に削除人かどうかは不明。
少なくとも、自分の素性を隠して意見を通そうとしている点で、信用度が低い。ホストにしても
わざわざ携帯(=串)を使うあたり、素性を徹底して隠していたいように思える。

で、これまでに何人かの削除人諸氏が、キャップ付きで堂々と意見を述べている。そういった
削除人諸氏の意見に対して、素性を隠してコソコソ反論しても信用できないわけで。

(個人的には、既に信用とかいうレベルではないが)

この状態を打開するには、ドコモの良心氏がキャップ付きで、あるいは削除ハンドルで登場
する以外には無いと考える。
そうでなければ、単なる一ユーザーの意見として扱うべきかと。

130 :傍観者:03/08/20 20:31 HOST:wacc2s1.ezweb.ne.jp
レス削除しかスキルがないのかな?
前も言ったけど自分の考えが正しいと思うならキャップで書きな。
どうしても削除ハンドルで書きたくないなら削除人である発言を撤回するべき
これはあなたが本当に削除人であってもハンドルを出せないなら
一般と同列に扱われるのが当たり前


131 :名無しさん:03/08/20 21:26 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
ただ単に、機械的に拾ってくる行為を正当化したいだけだろ。
そのために、存在しない削除人をでっちあげる必要があっただけだろ。
作業してる大多数の現役削除人の反対より、幽霊削除人の効率が優先なんて、
そんな馬鹿な理屈が通ると、本気で思ってるのかね?
まあ、自分も削除人だと時点で、もう終ってるけど。

まだ終ってる話を続けたいなら、ずっと無視して誤魔化してきた、
「自分が本当に削除人かどうか」を明らかにしてからにしてね。
簡単だよね?キャップ付けるか、「あれは嘘でした」って書くだけだから。

132 :名無しさん:03/08/21 01:19 HOST:p113-dna15makisi.okinawa.ocn.ne.jp
そんなにキャップが大事なんすか?
それがないと議論出来ない内容なんだろうか。

133 :削除屋γ ★:03/08/21 01:51 ID:???
>>132
そもそもは、「削除人だ」とご自分から仰ったのですよ。
なので、削除HNをお伺いしている次第です。
ですが、未だに書き込みもありませんし、リモホは携帯のままですし。
意見交換を続けたいなら、削除HNを出すのは当然だと思います。
削除人云々が嘘なら、(削除依頼もそうですが)
主張の中で嘘をつく方は相手にされなくても仕方ないかと。


>docomo良心さんへ
他の方も仰ってる通り、docomo良心さんのやり方を否定するつもりはありません。
ご自分がその方法で作業をなさるのには誰も止めてませんし、むしろ歓迎しているかと。
>>62でも書きましたが、続腹筋さんは既に実践されておられます。
あなたもそうなさればよろしいのではないでしょうか。

それから、削除人さんであれば、削除HNを出して議論に参加して下さい。
お願いします。

134 : ◆IamMelonpc :03/08/21 01:53 HOST:eatky32-p84.hi-ho.ne.jp
>>132
ちょっと前のレスくらい読みなさいって。

キャップの有無はまぁどうでもいいんだけど。
ただ、docomoの良心さんは「自分が削除人である」という立場で議論していて、
他の長期未処理を処理している削除人さんの意見は多く書かれているわけで。
もしdocomoの良心さんが仮に長期未処理を多く見ている削除人さんならば、
キャップをつけて意見を言ってくださいと。参考にもなりますしね。
そうでないのならた一ユーザーの意見に過ぎないですから議論も変わるかと。

135 : :03/08/21 02:56 HOST:61-24-251-24.home.ne.jp
>削除人さんであれば、削除HNを出して議論に参加して下さい。
これは「必然性が認められる場合」なんでしょうか?

削除する人の心得
6,削除人は発言に責任を持ちましょう。
 削除人は2ちゃんねるの顔の一つです。
 運営に関する責任はありませんが、削除人の発言には
 それなりの影響力を持っているのも忘れずに。
 むやみに削除ハンドルで書き込んだり、煽り叩きに冷静に対応できなかったり
 利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
 もちろん、削除報告や削除議論など、必然性が認められる場合は
 削除ハンドルを使用しても構いません。

136 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/21 05:26 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>135
今回の場合は、自分の主張の根拠の一つとして「自分が削除人である」
という事項を持ち出してこられたわけですから。

そうでないなら、ほかの削除人さんたちも「名前で区別する」みたいな
発言はされないと思いますよ。

137 : :03/08/21 07:25 HOST:61-24-251-24.home.ne.jp
>>136
議論相手が主張の根拠として「削除人である」ことを持ち出すのなら
その相手に対してのみ、削除人として議論していけばいいのであって
わざわざキャップで正体を晒さなければいけない理由が希薄です。
相手が出したくない、出す必然性を感じないのに無理強いするのはどうかと。
ボランティア同士の喧嘩に発展したら言い出しっぺが責任取るのでしょうか。

138 :通りすがり:03/08/21 10:29 HOST:p2033-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>137
docomoの良心さん御苦労さん。

139 :削除旅団 ★:03/08/21 11:44 ID:???
>>137さん
>その相手に対してのみ、削除人として議論していけばいい
全くその通りであるわけですが、削除人さんが削除人さんとして議論に参加しているのか、自分が削除人さんだったらこうする、という方なのか、或いはかき回したい方が削除人さんを騙って議論している振りをしているのか、私ごとき未熟なる身には判断が付きませんで(汗
# そんなわけで、「削除人さんが削除人さんとして議論に参加している」以外の可能性が高いと判断した自分は、作業所スレの途中からROMのみにさせていただいております(^_^;


140 : :03/08/21 12:18 HOST:YahooBB219184004154.bbtec.net
>>134
削除人だろうが騙りだろうが、意見の重みはユーザーと同じだろうに。
唯一違う点は無闇に削除キャップ使ったらアカウント停止されるだけで。
議論が変わるほどでもなかろ。
キャップキャップ騒ぐ人は、要するに好奇心を満たしたいだけとちゃうかと。

141 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/21 12:55 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>137 >>140
ケンカとか心配するのは余計なお世話という気もしますが、
どっちにしろ強制力はないわけで、無理強いはではないのでは?
というかそろそろスレ違いだと思いますし、キャップの云々について
議論を続けるのでしたら別の場所でやった方がいいかもしれませんね。

142 : :03/08/21 13:12 HOST:YahooBB219184004154.bbtec.net
>>141
前半2行で137とセットにされているが
俺は喧嘩の心配もしてないし無理強い云々は言ってないけどな。
反対意見を矮小化分散化させて潰したい気持ちも分からんでもないが
せめて別の場所とやらのURLくらい張れよと。

143 :通りすがり:03/08/21 16:04 HOST:p2033-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
yahoobb219184004154.bbtec.net:8080
61-24-251-24.home.ne.jp:8080


144 : :03/08/21 17:17 HOST:YahooBB219184004154.bbtec.net
串なんぞ珍しくも何ともないが。 >>143
妙心も串だしな。

結局、「名前で区別」したかっただけか。了解了解。

145 :名無しさん:03/08/21 19:13 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
はい終了〜。

146 :名無しの妙心:03/08/22 00:36 HOST:proxy303.docomo.ne.jp
俺の書き込みぜんぜんよんでくれてない人がいる…
まぁ、終了でいんじゃない?
アレももうアレしないつもりみたいだし。

147 :名無しの妙心:03/08/22 08:41 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
まあ、蛇足だが・・・。

>>137
>>144

も一回>>127を目を皿のようにして読めよ。
論拠に「そういう処理をする削除人の存在」を設定しているにも関わらず、
「私は削除人であり、そういう処理をしている」という当人の自己申告しか、
その存在を裏付けるものが現在無い。
つまり、彼は「削除人としての自分」しか、現在論拠とできるものを用意できていないわけだ。
「削除人としての自分」を論拠としておいて、いざキャップをつけろ、と言われると
さっくり無視して見当違いの事ばかり書き連ねる。
「名前」を主題にせざるおえない方向に議論を持っていったのは、
他ならぬ携帯良心本人なんだよ。
もっとも、もし万が一ありえないのではないかと万人が等しく考える中で奇跡的なあんびりーばぼー
が起こって携帯良心君がキャップで俺は削除人だー!と開き直ったとしても、
そこに待っているレスは>>122

現在の主題である「名前」と、>>122を覆すだけのメリットを提示できない限り、
この議論は終わってしまっている。再開するかどうかは彼次第だ。


ま、アレだ。串さしてても、アレとかアレとかしたらアレができる人にはアレだから、
もしアレがアレしてるなら、その内あの人とかがアレするかもな。恐らくアレだと思うから
アレだろうけど。

148 : :03/08/22 09:32 HOST:61-21-168-165.home.ne.jp
すっかり個人叩きにすり替わっちゃったな・・・。>>147の後半。
過去に因縁のあった名無しの良心相手でも、もうちっと冷静になれよと。

149 :名無しさんの助言:03/08/22 09:52 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
というか、既にこの議論については結果が出ているような。

ドコモの良心氏が本当に削除人であった場合
→自分で新たに「漏れなく処理するための」スレを立て、自ら率先して活動すればいい。
  現在の長期未処理スレは現状維持。

ドコモの良心氏が実は削除人ではなかった場合
→嘘つき(゚д゚)イクナイ!

150 :名無しの良心:03/08/22 10:50 HOST:proxy111.docomo.ne.jp
>>125-149
「実際に未処理がある板全てを、長期未処理スレを参考に処理するという考え方を排除するべきだ」
「自助努力の無い板はわざと放置してでも住人に努力させるべきだ」
と言っている削除人はいますか?
また、他の削除人やボランティアとそういう合意ができているんですか?
それとは異なる考え方をしていた削除人はいましたし、異なる考え方を排除すべきだという根拠、
つまり、共存は不可能だという根拠は未だに出ていません。

「困ってない」「自助努力が無い」などの基準は何か?
拾われたらそれを区別する方法は無いのか?

151 :続き:03/08/22 10:54 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
考え方についての議論も無く、私一人の話に歪小化されても困りますね。
私一人の話なら最初から「2ch全体の長期未処理は私一人で処理できるものではない」
で結論は出ています。
未処理スレは一人でできないものを全体で補い合うためのシステムだと思うのですが。

152 :名無しの妙心:03/08/22 10:58 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
>>148
それが見当違いのレスだと言っている。
後半が個人叩きに思える(実際はアレだから決してアレではなかったりするだが・・・)ならば、
前半の個人叩きでは無い部分はどうなんだと。

もう一度繰り返すぞ。

個人であったり名前であったり削除人であるかどうかの真偽であったり、
そういった本来議論するに値しないものを最初に持ち出し、自らの論拠としたのは、
携帯の良心なんだよ。そして俺はそれが現在のところ机上の空論に過ぎないと言う事を
指摘したまでに過ぎない。よく読めよ、>>127を。

アレに俺がどんな意味をこめてるかも知らずに、なんで個人叩きと思えてしまうのか
小一時間程問い詰めたい所ではあるが、まあ、それは置いておこう。
あんたが携帯の良心を支持したいのなら、きっちり理論的に彼の言ってる事のメリットの
解説と、何故それを支持するのか、その理由を説明しやがれ。
こちらを叩いてりゃ彼が正しいと言う事になると思ったら大間違いだ。言説には言説でもって対抗しろ。
愚も付かない叩き認定や、勝手な思い込みを優先させた理論展開をしてんじゃねえよ。

というわけで、以下放置。
携帯の良心が再開したいのなら、上で言った事をまず実行しろ。
串の人が再開したいのなら、議論の体をなすようなレスをつけろ。

それができないなら、この話は終わってしまっている話のままだ。
進展のしようがないんだからな。

・・・って言ってたら来たよ・・・。

153 :名無しの妙心:03/08/22 11:03 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
だ     か       ら      、

長期未処理スレをあんたの想定してるような使い方で使っている削除人を連れて来いってば。
いるんだろ? というかあんたがそうなんだろ? 他にもいるんだろ?
確認できてるからここまで強行に主張してるんだろ?
俺たちのようなやり方だってある。俺たちのやり方も認めろって。

まずはその存在を明らかにしてくれ。
話はそれからでないと進みようが無い。何度も言うが。

154 :名無しさんの助言:03/08/22 13:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
話の内容については、既に突っ込む以前の問題なのでパス。

>>151
>私一人の話なら最初から「2ch全体の長期未処理は私一人で処理できるものではない」
>で結論は出ています。

でも、全ての未処理を拾いたいとか言ってるのはあなた一人だし。他に賛同者がいれば、
スレ立てれば手伝ってくれるから大丈夫でしょ?

>未処理スレは一人でできないものを全体で補い合うためのシステムだと思うのですが。

それは「誰かにお願い」スレの役割かと。

155 :名無しさん:03/08/22 13:58 HOST:wacc3s2.ezweb.ne.jp
ニセ削除人が何を言おうと、もうみんな信用してない罠。 不利になると見るや、串を使った名無しが突然、 不自然に介入するのも怪しさ倍増。 仮に本当に削除人だったとしても、これなら妙心とか助言の方が まだ削除人に向いてると思うな。

156 :傍観者:03/08/22 16:54 HOST:wacc1s2.ezweb.ne.jp
>>削除人さん
いっそDoCoMoの良心さんがここでキャップを出すべきか
管理人裁定を仰いでみては?


157 :M249 ◆MInImi/RF2 :03/08/22 18:56 HOST:f176.ah101.FreeBit.NE.JP
>>156
Docomoの方が削除ハンドルを出すことに、何か意味があるの?(^_^;
話の流れ(関心)としては、Docomoの方が削除人さんかどうかが知りたいだけに見えるし、削除ハンドルを出すことのデメリットも考えられるわけだし。
例えばの話、他の信頼できる削除人さんにQかメールで連絡を取っていただいて、連絡を受けた方がキャップで確認した旨を書くだけでも十分だし(^_^;


158 : :03/08/22 19:58 HOST:d-211-14-253-005.cable.katch.ne.jp
長期未処理の依頼を古い順番から機械的に処理したいのならば
そうしたい人が個人的にやればいいことであって
それを他人にまで要求するのは筋違いだ、と反論すれば済むことなのに
相手が議論を諦めないからといって
「削除キャップでハンドルを出すこと」を交換条件に設定したり
個人対大勢の構図で意見そのものを潰すそうとするのは
ちぃとばかしエゲツすぎないか?

現役の削除人がキャップ付きでそれをやっちゃったってのが
よっぽど問題な気がするのだが…。

159 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/22 20:50 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>158
> 個人対大勢の構図で意見そのものを潰すそうとするのは
そういう問題なの?
それなら自分の賛同者が増えるように持っていくのがよいと思うんだけど。

> 現役の削除人がキャップ付きでそれをやっちゃったってのが
> よっぽど問題な気がするのだが…。
どこでやるのが適当なんだろう。ボランティア指導室かなぁ。

160 :傍観者:03/08/22 21:10 HOST:wacc1s2.ezweb.ne.jp
>>157そうですね。はっきり言って彼が誰だかに興味はありませんが
自分の論拠の正当性に自信があるのなら出すべきかと考えます。
また、自分の主張に伴う行動をどれだけ実践しているのかという部分もあります。
とはいえ自分は削除人ではありませんしそれを知る必要性も無いので
Qやメールの方が都合がいいのでしたらその方がいいかと
どちらにしろ削除HNを求めてる削除人さんには最低限度伝えるべきだと考えます



161 :名無しさん:03/08/22 21:25 HOST:wacc1s5.ezweb.ne.jp
別に交換条件じゃないだろ。削除人を騙るような香具師の発言は
信用できないから、議論を続けるならまず俺たちを信用させるべき。
もちろん、信用を失ったのは自業自得だと思うけどな。

162 : :03/08/22 21:31 HOST:61-218-124-94.HINET-IP.hinet.net
>>158
> 長期未処理の依頼を古い順番から機械的に処理したいのならば
> そうしたい人が個人的にやればいいことであって
> それを他人にまで要求するのは筋違いだ、と反論すれば済むことなのに

 さんざんやってるんじゃないの?
今までの話読んでる?

> 相手が議論を諦めないからといって

 相手は大事なところを答えてないからじゃない?
ドコモの良心氏が自分でスレ立ててやれって何度も言われてるのに
それを実行に移しもしないで、「人に強制するな」とか
すこーしずつ論点をずらしてまともに答えないだけで、議論が成り立ってるようには
見えないんだけどね。

> 「削除キャップでハンドルを出すこと」を交換条件に設定したり
> 個人対大勢の構図で意見そのものを潰すそうとするのは
> ちぃとばかしエゲツすぎないか?

 これもよく読んだらどうかしらね?
相手が自分も削除人であり、作業する上での議論の流れとして
論拠の一部に持ち出したことだから、聞いてるだけで。
交換条件に設定???? いつどこでの発言か、具体的にレス番指定で
答えてくださいな。

 レス番指定で・・・といわれて、答えられたためしの無いドコモの良心氏じゃなきゃ
貴方は答えられるでしょう?

163 : :03/08/22 21:33 HOST:210-20-231-44.home.ne.jp
>>159
ちゃうちゃう。
キャップでハンドル晒したら、その削除人対その他大勢の
構図になるだろってことだ。現に今でもそういう流れじゃん。
賛同者は何人かいるでしょ、串ばっかだが。

ボランティア指導室でも個人叩きは御法度のはず。
最悪板でやるべきだろう。

>>160
>削除HNを求めてる削除人さんには最低限度伝えるべきだと考えます。
削除人を匂わせる発言をしたら削除HNを出さなきゃいけないルールでもあるのか?
ソースをたのむ。

164 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/22 22:22 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>163
> キャップでハンドル晒したら(以下略
晒そうが晒すまいが、議論の内容で賛同者を増やすのが筋でしょう?
>>150で「一人では無理」っていうのが最初からの考えだと書いておられるように、
同意して動いてくれる削除人を増やしてそれを実行していけばいいわけで。

> 個人叩きは御法度のはず。
叩きであればそうでしょう。あ、文章逆に解釈されれるのかな。
「キャップ付きでそれをやっちゃった」ことについては、このすれではなく
指導室あたりで続けた方が、と書いたつもりでしたので。これだとどうでしょう。

> 削除人を匂わせる発言をしたら削除HNを出さなきゃいけないルールでもあるのか?
ルールではありませんが、こういうスレとか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1024840518/

165 :削除屋@放浪人 ★:03/08/22 22:40 ID:???
>>163
>キャップでハンドル晒したら、その削除人対その他大勢の
>構図になるだろってことだ。現に今でもそういう流れじゃん。

別に晒そうが晒すまいが全く関係ない話ですが。
「そういう事を求めている削除人がいる」という「前提」で
一生懸命議論を進めている人がいるので、「そもそもそういう
要望を持つ削除人が本当にいるんですか?」という話でしょう。

前提が成り立ってなければ、そもそも議論にもならない。

議論にもならないことを、あたかも「少数意見だ」と主張して
無理矢理続けている人がいるので、「あなたがその一人なら、
別に構わないが、それならせめて一人は現存することを示し
てくれ」とお願いしてるだけかと。

答えたくなければ、「なんだそういう削除人が居ないのに勝手に
話を作っているのか」と、前提が崩れた一意見が否定される
だけです。何度もどなたか書かれていますが。

166 :削除屋@放浪人 ★:03/08/22 22:42 ID:???
>ボランティア指導室でも個人叩きは御法度のはず。

ディスカッションと叩きを、なんか混同されてるんじゃないでしょうか。
都合の悪い事ははぐらかし、話をどんどん逸らして続けてる方がいて、
それを「はぐらかすな」と書くことが、どう「叩き」になるんでしょうか?

>賛同者は何人かいるでしょ、串ばっかだが。

誰もdocomoの良心さんのフォローになるような論拠は示してないかと。
「削除人とか示さなくても別にいいじゃないか」と、おかしな援護射撃を
されているだけで(あなたもそうですけど)。

>削除人を匂わせる発言をしたら削除HNを出さなきゃいけないルールでもあるのか?

議論の流れとして、一人でも賛同する削除人が出てくる必要があるだけかと。
(話を続けるならですが。それでこの意見が通るというのとは違う)

docomoの良心さんがキャップを出さなくても全然構わないかと。
ただ、docomoの良心さんくらいしか、この案に賛同してませんから、
必然的に最低一人出して、ということになれば、良心さんが出す以外
無いでしょう。それだけです。

167 :163:03/08/22 22:52 HOST:210-20-231-44.home.ne.jp
>>164
上から1〜3に分けた。

1、
>晒そうが晒すまいが、議論の内容で賛同者を増やすのが筋でしょう?
要するに、>>163では、そういいうことを言ってるわけだが。

> 150で「一人では無理」っていうのが最初からの考えだと書いておられるように
俺は150ではない。

2、
同意。

3、
それは管理人を騙ったり、贋の削除人ハンドルを使用して
アクセス規制された前例であって、削除人がその活動を通じて得た見解を
名無しで述べる場合に削除HNを出さなければいけないルールではない。

168 :163:03/08/22 23:08 HOST:61-27-77-225.home.ne.jp
>>166
>「削除人とか示さなくても別にいいじゃないか」と、おかしな援護射撃を
>されているだけで(あなたもそうですけど)。

おかしいからおかしいと反論しているだけであって
それがそちら側から見れば、名無しの良心の擁護に見えるだけ。
反対意見を無理矢理一つの型に嵌め込めて潰すのは良くないぞ。

俺の意見は>>158だ。やりたい者がやれば良し。

169 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/22 23:11 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>167
えっと。私の書き方がつたない部分に関しては申し訳ないとは思いますが、
もうちょっとだけ読みとって欲しいかなぁ、と。

> 要するに、>>163では、そういいうことを言ってるわけだが。
>>163がレスしている>>159 でもそういってるんですけどw
一応「キャップでハンドル晒したら」という前提条件には疑問符をつけた上で、
「その削除人対その他大勢の構図になる」事自体は問題ないんじゃないかなと。
内容で賛同者を増やしていけば最終的に「個人対大勢の構図」にはならないわけで。
現在賛同者がいないから訴えているわけですよね? 
で、議論の最初のうちはそうなるのはあたりまえですよね。
まだ賛同者が増えてないんですから。

> 俺は150ではない。
あなたが150だとは書いてないつもりですけど?
「docomoの良心さん」という書き方があんまり好きじゃなくなってるので、
避けようとして主語を削ったために混乱させましたか? すいません。
要は、150(文章自体は>>151だね)の主張をしている人がそうすればいいのにと。

> 3.
いや、2chとしても「削除人を騙ること」はアレだということになってますよね、と。

170 :163:03/08/22 23:30 HOST:61-27-77-225.home.ne.jp
>>169
書き方がつたなくて真意が伝わらなかった事をそちらが認めている上で
もうちょっとだけ読みとってくれとは、これいかに?
原因がそちらにあるのに、当方に非を問われても困る。

1、
晒した削除人への個人攻撃になる可能性がある。
賛同以前にな。それが「個人対大勢の構図」の意味。

3、
>2chとしても「削除人を騙ること」はアレだということになってますよね
削除活動から知り得た認識を議論に持ち出せば
必然的に当人が削除人だっちゅうことが、ばれるわけで(騙りの可能性もあるが)
その場合でも削除HNを出さないと削除人騙りと見倣されて
アクセス規制になっちまうものなのか?
もしそんな前例があるんならソースを頼む。

171 :削除屋@放浪人 ★:03/08/22 23:34 ID:???
>>168
>おかしいからおかしいと反論

どういう論に対しての反論なんでしょう?
>>166を読んだ上で言ってます?
そういうことを求めている削除人さんを実際に
連れてきてというだけかと。
示せないようだから、あなたがその一人なら示して。
そうしたら、話は続けられるかもというだけですよ。

>反対意見を無理矢理一つの型に嵌め込めて潰すのは良くないぞ。

前提が崩れていて終わってる話を、論破されても続ける
のもよろしくないかと。明確な反論がそもそも未だに出来てませんし。
「そういう削除人さんが本当にいるのか?」という事に関して。
反論じゃなくて証拠を示して、というだけの話でしょう。
それを示せず潰れるような案なら、その程度ということかと。

>やりたい者がやれば良し。

そういう風に皆さん、ずーっと書かれていますが(新たにスレ
立てろとか、ガイドラインに行けばとか)、それに従わずに、
どうしても自分のやりたい事を、延々と論破されても主張し
続ける方がいるわけですね。御覧のように。
ついでですが、docomoの良心さんを是非とも諭して下さい。
その勢いで。

172 :名無しの良心 :03/08/22 23:41 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
>>150
共存不能だって誰かいってたっけ?
削除人も含めて、それぞれがそれぞれの立場や考えで
君の意見に反対(君のやり方を自分は採用できないという表明)してきただけで、
排除すべきだとは言ってないでしょ。

つーか採用してほしいならもう少し上手くプレゼンしないと。
現状の否定から入るのはインパクトは強いものの、
それ以上の拒否反応を引き起こすので手としてよろしくない。今更だが。
立場を明らかにして影響力を及ぼそうとするのも、
やるなら最初からやるべきで、劣勢になってからじゃ逆効果なんだよなあ。

173 :163:03/08/22 23:54 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>171
勢いでって…ムキになってるのはそっちだろ。
とにかく、もちつけ。んで、>>158をちゃんと嫁。

俺は話しを続けるつもりはねえよ。
「やりたい者がやれば良し」だからな。

ただ、これは気になった。
「削除HNを出せ」「賛同する削除人を連れてこい」ってのは
要するにそっちが勝手に定めた交換条件であって
「証拠出せ」「数が少ない」は意見つぶしの上等手段だからな。
削除キャップくっ付けて、よくやるわと正直呆れた。

終わってる議論なら放置すりゃいいじゃんか。そうだろ?
なんで無視できない。気になるからか?

日付通りに機械的な処理で未処理依頼をこなすことをルール化されたら
外の削除人が迷惑だって、本音言やいいのに。

174 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/22 23:58 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>170
原因のすべてを押し付けられてもなぁ(苦笑

書いてない前提を後から出すのが悪い癖になってませんか?

175 :163:03/08/23 00:03 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>174
書き方がヘボイ事を指しているのだが。
全ての原因がそっちにあるなんて言ってねえけどな。

176 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/23 00:09 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>175
そろそろスレ違いもいいところなので。

> 原因がそちらにあるのに、当方に非を問われても困る。

177 :163:03/08/23 00:15 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>176
 書き方がつたなくて真意が伝わらなかった事をそちらが認めている上で
 もうちょっとだけ読みとってくれとは、これいかに?

これがすぐ上に乗っかってるだろ。ちゃんと読みとれよ。
読解力もないのか。

スレ違いってんなら、どっかに誘導しろ。

178 : :03/08/23 00:19 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>173
>「削除HNを出せ」「賛同する削除人を連れてこい」ってのは
>要するにそっちが勝手に定めた交換条件であって
>「証拠出せ」「数が少ない」は意見つぶしの上等手段だからな。

 何度も他の皆さんも主張されてますが、
 脳内で勝手に【交換条件】にしないでください。
 つか、ちゃんとはじめからスレを読んで流れを理解している?
 削除キャップ出せと主張している人たちは、
 『docomoの良心さんが本当に削除人かどうか』を知りたいんじゃなくて、
 『docomoの良心さんが主張するような削除人さんが本当にいるのか』が一番知りたいことなんですよ。

>日付通りに機械的な処理で未処理依頼をこなすことをルール化されたら
>外の削除人が迷惑だって、本音言やいいのに。

 もう既に前スレからずっと削除人さんのみなさんはそう主張されてますが。
 はっきりとそんな真似はやめてくれと。

179 : :03/08/23 00:24 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>163
 >えっと。私の書き方がつたない部分に関しては申し訳ないとは思いますが、
 >もうちょっとだけ読みとって欲しいかなぁ、と。


 【日本語訳】

  自分の文章力がヘボイことは認めるが、お前の理解力も糞。


ストレートに書くとこういう感じ。
わかっててage足取ってるんなら雑談スレ逝ったほうがいいし、
本気で言ってるんならちょっと読解力がなさ杉だと思われますが。

180 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/23 00:26 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>179
> 【日本語訳】

日本語扱いされなかった・゜・( ノД`)・゜・。

181 : :03/08/23 00:28 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>180
あーごめんごめん。
自分には十分日本語だったです。
。・゚・(ノД`)ヽ(゚Д゚ )ヨチヨチ

182 :163:03/08/23 00:39 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>178
>『docomoの良心さんが主張するような削除人さんが本当にいるのか』が
>一番知りたいことなんですよ。

つまり、好奇心ってことか。
前例があろうが無かろうが一般論として語れないのか?
名無しの良心は置いとくとして。
まあ、俺はパスだが。

>>179
むこうの書き方が悪けりゃ読みとれないのは当然。
読解力がないのは、そっち。

んで>>163の指定は間違いで、正確には>>175>>177だろ?
書き込み前に確認しろよ、せっかく擁護するんなら、そのくらい。

183 : :03/08/23 00:52 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>182
>>163ってのはあんたのハンドルに合わせたの。
俺は大体普段から>>付けるレス番号が多くなりそうだったら
「>>」+「相手のハンドル」というやり方をするから。

>つまり、好奇心ってことか。
>前例があろうが無かろうが一般論として語れないのか?

 どこをどうやったら好奇心と脳内変換できるんですか?
 もう、一般論の段階はとっくに過ぎていて、実務的な話になってるんですよ。
 
 例えば、今すぐ詐欺板を「削除議論板」と「削除議論雑談板」に分けようかというような話が出たとする。
 で、それぞれの利点と欠点を色々挙げていって、一長一短あるけど、
 とりあえず皆が一番いいんじゃないかという形が出来上がってきた。
 これ以上はもう、実際やってみないとわからないというようなところまで
 形が出来上がってきた。
 なのに、「俺は板を分割するのは反対です」と言うようなことを言い出す奴が出てきたと。
 で、その理由を尋ねると、「板分割してほしくない人が【いるかもしれない】」と。
 だから、皆が「その【いるかもしれない】ってやつを連れて来い」って言ってるんですよ。
 もし、あんた自身がその【いるかもしれない】人間なんだったら、
 あんたに特別「削除議論板2」をあげるから、そこで削除議論でも
 削除議論雑談でも今までどおり好きにしていいから、っていってるにもかかわらず。

184 :163:03/08/23 01:06 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>183
> 163ってのはあんたのハンドルに合わせたの。
紛らわしいな。書式を合わせろよ。
他人が読むんだぞ、それ。

その「機械的に未処理をこなす削除人」が登場したら
今までの話が白紙に戻されるのか、ふーん。
それだったら、もっと冷静に話し進めればいいことであって
口角泡飛ばすほどエキサイトしなくてもいいと思うけどな。(某削除人とか)
なんか潰してないとマズイことでもあるのかと勘ぐっちまうやんか。

185 : :03/08/23 01:13 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>184
>紛らわしいな。書式を合わせろよ。

 ハンドルがレス番号じゃなかったらわかりやすかったんだろうけどな。

>その「機械的に未処理をこなす削除人」が登場したら
>今までの話が白紙に戻されるのか、ふーん。

 白紙というより発展するっていう感じかな。
 機械的に長期未処理をまとめることの、他の人の案を超える利点が
 今のところぜんぜん見えてこないんだから。

>それだったら、もっと冷静に話し進めればいいことであって

 そりゃちょっとだけ同意かも。
 エキサイトしてるとは思わないけど、そろそろ証明できないのに
 主張する発言はもうほっといてもいいかと思われ。

186 :名無しの妙心:03/08/23 01:30 HOST:proxy316.docomo.ne.jp
何度も言うようだが、って言うのも何度目かわすれたが、
携帯良心が展開した論説については、俺が明確にその論拠の欠陥を指摘した。
串君たちがやるべきことは、二つ。俺の指摘が間違っているならその間違いの指摘。これがまず一つ。観念論、感情論でなく論理的によろしく。
俺の指摘が正しく、その指摘を覆す行動を携帯良心がとらない場合、
彼の意見に賛同する者として、彼の言うもの以外を論拠とした、彼の意見の正当性の論証。
これが二つ目だ。とりあえずあとで続く

187 :163:03/08/23 01:41 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>185
1、
いや紛らわしいのは、そっちの独特の表記だって。
>163にすればいいやん。

2、
「利点」って誰の何に対しての利点?

3、
ほっときゃいいのに食い下がるヤツもなー

>>186
おいおい、なんで俺らがあんたと良心との
代理戦争にかり出されなきゃならんのだ。
私怨はらしたきゃ、ひとりでやれ。他人のフンドシで相撲取るな。

188 : :03/08/23 01:45 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>187

>いや紛らわしいのは、そっちの独特の表記だって。

 うーん、>163だと↑の文章引用とかぶるから気持ち悪くてなあ。
 まあ、今後の課題ということで。


>「利点」って誰の何に対しての利点?

 実際にそれを運用する場合の効率。
 この辺の話は散々外出だったりする。

189 :名無しの妙心:03/08/23 02:33 HOST:proxy323.docomo.ne.jp
あー、携帯だからあとでまとめてレスしちゃる。

190 :名無しさん♪:03/08/23 04:29 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
今回の問題を整理してみます。

・住人でもない人が何も考えずに大量に報告しだした。

これがきっかけですが全てじゃないかなぁと思うのです。

で、「住人でもない人」が報告するのは好ましくないという点では
みなさん一致しているみたいなのでそれで解決じゃないんですかね?

「板の住人さん」だけが報告する形であれば「機械的に大量報告」されることもないですし
それに、誰も気が付かず永遠に放置される危険性を防ぐ案としては現行の
>住人さん以外の有志の方は、4週間以上未処理の板を見つけたら報告をお願いします。
で大丈夫だと思うのですが。

今の議論は「議論のための議論」に見えるのは私だけでしょうか?
みなさん個々の価値観をお互い押し付けてるだけのように見えます。
違う立場や違う考えの人もお互い尊重すればいいだけじゃないんでしょうかねぃ。

せめて、現行テンプレを改善していく議論になればまだいいと思うのですけど。

191 :名無しの妙心:03/08/23 11:09 HOST:proxy305.docomo.ne.jp
そのはずなんだがねぇ

192 :名無しの良心:03/08/23 13:49 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>153-154>>162
私一人では無理なので私の問題ではなく、「考え方」が存在できるかどうかの問題です。
今いなかったとしても将来出る可能性を潰して良いかどうか。
「存在できない」あるいは「してはならない」と言えなければ、
「共存した方が良い」を否定した事にはなりません。

>>172
「機械的に拾っても自分の処理したい板が瞬時に判別できる」
「機械的に拾っても自助努力の無い板は後回しにされて自助努力を促す」
なら、機械的に拾う事に反対する理由も無いはずです。

>>190
私は住人以外の報告は全面禁止でもいいと思いますよ。

193 :名無しの良心 :03/08/23 14:51 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
>>192
考えるのは個々人の自由で、それに反論するのも自由、
よりよいと思える方法を提案するのも自由だけど、
それがしなくてはいけないこととして採用されるかどうかはまた別の問題。

194 :名無しさん:03/08/23 15:10 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
提案するのは自由だろうが、提案しつづけるなら、出された疑問に答えるのは義務。
効率化の効果に疑問がわいてるのに、まともな回答は皆無で、他人の案の粗探しばかり。
もう消滅した案を何度も執拗に出して、議論妨害するのはよせ。

そして、また削除人かどうかすら答えずに、誤魔化し続けてるわけだ。

195 :名無しさん:03/08/23 16:58 HOST:d-211-14-253-005.cable.katch.ne.jp
効率低下って要するに削除人側の都合が悪いってことなの。
未処理依頼で放置された板住民に責任があるってこと。

196 :名無しさんの助言:03/08/23 22:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>192
前から感じてたんで、一つだけ突っ込んでおこう。

>「機械的に拾っても自助努力の無い板は後回しにされて自助努力を促す」

「全ての板を漏れなく処理したい」という動機と、「自助努力の無い板は後回し」というのは、
矛盾しないかなあ。完全には矛盾しないにしても、なんか整合性が取れないような。

正直、私には「全ての板を拾い上げさせること」が真の目的で、そのためにどうにかこうにか
言葉をこねくり廻して、詭弁を弄しているようにしか見えないんですが。

197 :名無しの良心:03/08/24 08:56 HOST:proxy126.docomo.ne.jp
>>194-195
「機械的に拾っても自分の処理したい板が瞬時に判別できる」なら、効率化に支障は無いはずです。

また、一人では処理できないので、こういう考え方の人が一人でも皆無でも同じ事であり、
今いなくても将来出る可能性を潰して良いかどうかの問題でもあり、
いずれにしろ私が削除人である事を論拠とはしていません。

>>196
「いつまでたっても処理されない板が出るかどうか」です。
>>112でも説明してます。

198 :とおりすがり:03/08/24 09:37 HOST:nttfis2-078.246.ne.jp
>>197
>「機械的に拾っても自分の処理したい板が瞬時に判別できる」なら、効率化に支障は無いはずです。

機械的に拾うと、かえって処理できる板が判別しにくくなると思うんですけど。
どうして多数並んだ中から瞬時に判別できるなんて思うんでしょうか?

199 : :03/08/24 16:37 HOST:ppp0153.va-hrs.hdd.co.jp
>>197
> 「いつまでたっても処理されない板が出るかどうか」です。

>>住人さん以外の有志の方は、4週間以上未処理の板を見つけたら報告をお願いします。

住民以外でも報告できるのに、
何故「いつまでたっても処理されない板が出るかどうか」が問題になるのか、理解できません。

正直、私にも「全ての板を拾い上げさせること」が真の目的で、そのためにどうにかこうにか
言葉をこねくり廻して、詭弁を弄しているようにしか見えないんですが。

200 :名無しの良心 :03/08/24 16:43 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
>>197
君の基準で 「長期未処理」 となっている板をどんどん報告して、
常に報告漏れのない状態を維持したいが、
維持するには自分ひとりではできないから多くの人が参加してほしい、
ということで OK?

で、こうしてだらだらと議論していても、
賛成してくれる人が増えるとは思えないのだけれど。

201 : :03/08/24 18:08 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
いい加減、docomoの良心さんには、
削除人さんはもちろんのこと、
自板を2週間で報告する人間も、他板を4週間でまとめる人間も、
ボランティアかつ自分がやりたいからやっているだけだ
って言うことを思い出してほしいな。

もっとわかりやすく言うと、
誰も(いつまでたっても自分で実行しようとしないdocomoの良心さんを含めて)
「機械的に長期未処理削除以来を拾う」なんて作業やりたくないんだよ。

202 :名無しさんの助言:03/08/24 20:23 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ドコモの良心氏がレスを返せば返すほど、>>73の「仮定」が事実だったのではないかという
思いが強くなります今日この頃、皆様におかれましては如何お過ごしでしょうか。

私は、詭弁の繰り返しにはもう飽きました。では。

203 :名無しの妙心:03/08/25 03:30 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
>>192
決定的なアレですね。

>>74-
この流れがあるにも関わらず、

>>153-154>>162
>私一人では無理なので私の問題ではなく、「考え方」が存在できるかどうかの問題です。
>今いなかったとしても将来出る可能性を潰して良いかどうか。
>「存在できない」あるいは「してはならない」と言えなければ、
>「共存した方が良い」を否定した事にはなりません。

これはどういう事でしょう? あなたが仰ったことですが。
「そういう処理をしている削除人がいるから現状を変えるべきでは無い」
「そういう処理(あなたのいう形で漏れなく処理する)の為のスレである」という意見は。

そういう処理を行なう為にできたはずのスレの事を話しているはずなのに、
何故か存在の可能性のお話になっちゃってるわけですが、矛盾してますよね?
自ら設定した理由すら、反論の為には覆されるという事なのでしょうか?


あと、>>189は無しで。またしばらく串君たちは消えるんでしょうから。

204 :名無しの良心:03/08/25 10:56 HOST:proxy126.docomo.ne.jp
>>198
>>42>>49>>124などに具体的に書いてあります。
>>50のような全く抽象的な否定では困るんですよね。

>>199-201
報告するのと拾う(未処理リストに記載する)のは別です。
「拾わない基準を設けない」と言うなら、それで私の主張は通った事になりますね。

>>203
すみませんが、何にいちゃもん付けたいのかすら分かりません。
私は>>58以降は「そういう処理があり得る」「現状を変える必然性が無い」
と言ってるつもりですが。

205 :名無しさんの助言:03/08/25 11:30 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
現状を変える必然性が無いのなら、何に噛み付いているんだろう・・・と突っ込んでみる。
現状を変えたいのはどっちだろう・・・>>50を「抽象的な否定」とは恐れ入ったが。


それはそうと、既に長期未処理スレ(スレ削除)の方では、住人以外による機械的な
拾い上げと、それに対する異論が生じているようです。まだ一件だけですが。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1060026642/205,215,219

あと、221では「住人に報告したから」という口実で、「住人以外は4週間ルール」を故意に
破る人も出ています。
住人によるまとめがあったのなら、住人による報告を待てば良さそうなものですが、なぜ
「一連の住人の自助努力」を待てないのでしょうね?(219と同一人物なのがアレですが)

206 :名無しの良心:03/08/25 14:47 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>205
現状を変える必要があると言う人がいた所からこの話は始まっています。

また、機械的に拾われて困る具体例として出たのは↓ぐらいだと思いますが、
「依頼数の少ない板」「残件ゼロの板」「自助努力の無い板」「特定の人がまとめた板」
例えば「依頼数の多い板を先に処理したい」という人のために、
リストに「まとめの日付」を表示しているのと同様に「依頼数」を表示すれば、
依頼数の多い板が瞬時に分かり、依頼数の少ない板を拾わないのとほぼ同じ効率化が、
実現できるのではないかと思います。

207 :名無しの良心:03/08/25 15:27 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
「依頼の少ない長期未処理は報告しないで欲しい」と言ったのは他ならぬ削除放浪人さんですからね。
「依頼数」以外に基準があるのか聞いても答えようとしないし。
「妨害になる」というだけでは、何度、誰が書いてもまともな反論とは言えないでしょう。

208 :とおりすがり:03/08/25 16:44 HOST:nttfis2-237.246.ne.jp
依頼数を表示ですか。
それはわかりやすくていいかもしれませんねぇ。
dat落ちはきちんと省いたまとめをしたうえでの依頼数ってことですよね?
機械的に拾いつつ、その数字も表示できるようなツールとやらを是非頑張って作成して下さい。

209 :名無しさんの助言:03/08/25 18:09 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
うーん、>>206を見て「いったい誰がそんな事を言ってるんだろう?」と思って、作業所スレの
600番くらいから見直してみました。

一時的に上がった「まとめ必須案」は「まとめ推奨案」に変わったし、期間的に大幅に変わった
わけでもないし・・・とか思っていたら、読み直してみると色々香ばしい意見が。

「確認が面倒なら削除人なんかやめたらどうですかね」(649)
→削除人はボランティアで、どの依頼を処理するかは各自の自由。

「まとめのできる人がいない板は困ってないと言うのか。」(659)
→まとめのできる人になりましょう。「削除されないで困ってる板の方々へ」等のスレで勉強
 すればいい。「そんな勉強は嫌だ」というのなら、それほど困ってないと見なされて当然。

「質問したければ、普通は先に私の質問に答えるもんじゃないでしょうかね?
 議論する気あるんですか?」(680)
→オマエモナー。

まあ、このあたりからは皆さんもご存知の状態になるわけですが。私の中では、そろそろ
>>73が「動かぬ事実」となりそうです。

210 :おおたわけのみこと ◆3uIQO01mdA :03/08/26 00:41 HOST:p5248-adsao04atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>>助言さん(>>205後半)
まぁまぁ。今は、従来不文律止まりであった「住人以外は4週間ルール」が
明文化されたばかりの、言わば移行期みたいなものですし。
「今回は報告してあげるから、次は自分たちでやってね」と促すのなら構わないのでは?

それとも、正直に「住民ではない」と言って報告したから問題で
「住民です」と嘘を吐いて(ついでに1回こっきりの串でも使って)報告すればOKという
形式主義ですか? 「住民の自主性に対する影響」はどちらでも大差ないと思うのですが。

誰かさんのせいで、ちょっとナーバスになり杉ていらっしゃるのではないかと。


(余談ですが、スレッドローカルルールというのは、サイトとしての公式ルールである
  「削除依頼の注意」http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
  とは違い、あくまで強制力を持たないものではあります。
  レス未処理報告では逆に「住民は期間を短縮して1週間で報告可になる場合あり」
  の現行方針と「削除依頼の注意」との整合性が問題になりましたし。)

211 :削除屋@放浪人 ★:03/08/26 00:43 ID:???
>>207
あなたが答えてない数々の疑問や問いは放置で、
私が答えてないとのたまうわけですが。

「依頼の少ない板は報告しないで」と書いたのは、下から
見ていく削除人(私も含めて)が、そういうのは処理していく
から、わざわざ長期未処理に報告する必要がないと、答えた
はずですけど。人の書いたことも読めないんでしょうか?

数が少ない事を絶対基準にした覚えはないですし。
あなたが勝手にそう言いだして、延々と誰も肯定してないのに
そう言い続けてるだけかと。

まともに反論がないんじゃなくて、あなたの解釈が独善すぎな
だけかと。反論を反論と解釈せずに「答えてない」ですか。

212 :名無しの良心:03/08/26 05:09 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
>>208-211
「現状を変える必要性」にも触れず、議論と無関係な煽りに終始するようでは困りますね。

>>211
だから「依頼の少ない板」以外に「機械的に拾われて困る具体例」は何か?と聞いてるでしょう?
かろうじて具体的な反論と言えそうなのが「依頼数の少ない板に埋もれる」ぐらい、
それ以外に論拠が見当たらないんですよ、あなたの主張には。

機械的に拾う事に反対したいなら、どういう板を拾いたいと言うのでしょうか?
その基準はその場で明示できないのでしょうか?
機械的に拾う事にただ感情的に反対してみただけなのでしょうか?

213 ::03/08/26 06:25 HOST:P221119001214.ppp.prin.ne.jp
どうしてそんなに機械的に拾うことに拘るのですか?
その行為そのものも、考え方も
根本的に2ちゃんねるの考え方と相入れないと思うんですけど。

214 ::03/08/26 08:27 HOST:66.155.145.194
まあアレだ。

巡回削除屋が思うような削除をしてくれない

その削除人は巡回頻度は高くない

長期未処理に載せれば機械的に処理する人がいて、
その削除人以外にも削除してもらえるようになるのではと思いつく

削除人から総スカンだが今更引くに引けない

てとこだろ。

215 :名無しさんの助言:03/08/26 19:51 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>210
あー、上三行、まさにそうですね。そのほうが良かったかも。まあ、助言などやっていると
少々耳の痛いことも言いますので、嫌われるのは仕方が無いかも知れませんけど。

で、私は別に形式主義ではなく、「不当に利を得る者が嫌い」なだけです。

まあ住人だと嘘をついて報告する人も出て来るでしょうが、勝手に機械的に拾った依頼を
出されると、最初のうちは「住人の誰かが依頼してくれたんだな」と思うかも知れませんが、
そのうち変だと思うようになるかと。住人さんも困れば動くでしょうし。

>>212
ええ、いくらでも困ってて下さい。私は既にあなたと議論なんかしてませんので。
私はおかしいなーと思ったところを、個人的にただ突っ込んでるだけです。

だってねー、身分は偽る、こちらの質問には答えない、問題点を指摘しても詭弁で逃げる、
ほとんどゼロに等しいような可能性の話を持ち出して現状を曲げようとする、そんな人とは
議論にならないと学習しましたから。
私の意見はもう何度も書いたでしょ?自分でスレ立ててやってね、と。そんだけですから。

216 :名無しさんの助言:03/08/26 21:19 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
あ、一応書いておきますが、「私は」あなたと議論する気はありませんが、他の人もそうだと
勝手に決め付けたりしないで下さいね。
あなたはどうも、他人の発言を都合良く湾曲するのがお好きなようなので。

ちなみに「何でわざわざ突っ込みをここで書くのか」と聞かれれば、「他の人が議論の参考に
なる”かも知れない”から」と書いておきましょう。可能性の問題ですけどね。

217 :名無しさん:03/08/27 08:37 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
削除人かどうかって話が、「一人ではできないから」なんて話にすり替えられてるな。

ここで消えたはずの串軍団が登場。


218 :名無しさん:03/08/27 08:57 HOST:202.157.139.34
どっちもどっち 携帯で… ねぇ?

219 :名無しの良心:03/08/27 12:07 HOST:proxy115.docomo.ne.jp
>>213
実例としては削除忍さんを挙げましたけど?
削除依頼に必要なものは「削除依頼の注意」にあります。
それ以外の、例えば「まとめをするべき」とかいう考え方は2chのどこにあるんでしょうか?

>>214-216
どうでもいいですけど、「議論」の邪魔だけはご遠慮下さい。

>>217
「私が削除人かどうか」という話は、私が「自分が削除人である事」のみを論拠としてる場合に限って、
この議論の争点にもなり得ますが、私はそれ以外に論拠を示してあるので、
そこに具体的な反論ができなければ、ただの揚げ足取りです。

220 : :03/08/27 12:45 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
>>219
今居ない人を例に挙げられてもねぇ・・・(2回目)

> >>214-216
> どうでもいいですけど、「議論」の邪魔だけはご遠慮下さい。

そもそも議論になってないし。
つか、議論しててもしょうがない段階なんじゃない?
空気嫁。
アナタが自分でそれをやってごらんになる段階なんですよ。(2回目)

> >>217
> 「私が削除人かどうか」という話は、私が「自分が削除人である事」のみを論拠としてる場合に限って、
> この議論の争点にもなり得ますが、私はそれ以外に論拠を示してあるので、
> そこに具体的な反論ができなければ、ただの揚げ足取りです。

じゃ、アナタは削除人じゃないってことで、ファイナルアンサー?

221 :名無しの良心:03/08/27 13:21 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>220
議論する気が無い人はせめて邪魔だけはしないようにって言ってるのに。
今いない人は「2ちゃんねるの考え方」と根本的に相入れない考え方を持っていた、
と言うわけではないでしょう?

未処理スレの効率化の方法が「拾わない事」だけに限られるのかどうか、
あるいは、積極的に「拾わない事」で住人に自助努力を強制させるべきか否か、
これが争点で、議論もされてしかるべきだと思いますよ。

222 :名無しの妙心:03/08/27 15:01 HOST:216.112.202.132.ptr.us.xo.net
---------------マホカンタ----------------――
削除忍氏の処理が「そういうものでない」事は、放浪人氏の発言からわかるわけだが。
他にもツッコミ所しかないけど・・・まあそれはどうでもいい。
ただ言いたいことがあったから来ただけだから。


諦められるというのは、物凄く悲しいことだよ。
それだけは、2ちゃんねらーとしてではなく、人として知っておいた方がいい。
諦められて得る勝利がどれだけ空しいものか、という事をね。
あなたがこのレスにつけるレスはおおよそ想像できるけど、
そのつけるレスこそが、あなたの悲しさの証明だよ。

ま、こんな事いうとレス付けずに放置するんだろうけど。

んじゃ、そういう事で。知ろうとしないのは自由を行使するのは、
そして諦められる事を選択する自由を行使するのは、
あなたに与えられている自由ですから。どうぞご存分に。

223 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/27 16:19 HOST:pas01-p052.alpha-net.ne.jp
長期未処理報告スレ常連のものですが、
何か不毛なことしてますよねぇ。

まず、ドコモの良心さんは長期未処理溜まってますので
とっとと削除しに行っていただけませんかね?
少しでも減らないとまた増えてしまいますので。

さて、長期未処理ですが、
わし個人的に言わせていただくと
新テンプレ非常によいと思います。

前はマナーとか、脳内ルールだとか言われてて
きっちりされていなかった報告ルールが
明確にされて100件以上あったときのような混乱も少なく
非常にいいことだと思います。

あと、機械的に拾うこと。反対です。
機械的に拾っても削除はボランティアですし。
自助努力しても埋もれてしまうのであれば
住民のやる気をそぐ結果になると思います。

224 :名無しさんの助言:03/08/27 18:37 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>219
はー、議論の邪魔と来ましたか。自分の論点におかしい部分を見つけられると困るだけでは?
それとも議論に参加していない者は、論点のおかしい部分を見つけちゃいかんとでも?

で、ちょっと「おかしい部分」を軽くまとめてみたり。

1:論拠が「存在の可能性が極めて疑わしい人物像」の上に立っている。現在までのところ、
  『全ての板を漏れなく処理したいと考える削除人』の存在を示すソースは無い。

削除忍★氏や削除腐女子★氏を例に挙げているが、その例が間違っているという指摘に
対して、『それを覆すソースは何一つ挙げられていない』まま。
また、自分自身がその人物像に該当するかのように語るが、削除ハンドルや削除キャップ
などによる身分証明を『異常なまでに』拒む。

2:「機械的に依頼を拾い上げる」という点を除き、主張に微妙な食い違いがある。

住人の自助努力を促すことには「削除人がユーザーを躾るな」などと言って反対するが、一旦
機械的に拾い上げた後であれば、「自助努力の足りない板が後回しにされる」ことには反対
していない。その論理でいけば、自助努力が全く見られない板は、いつまでも後回しで処理
されなくなり、全ての板を漏れなく処理するという『見かけ上の目的』は果たせないはず。

とりあえず分けます。

225 :名無しさんの助言:03/08/27 18:38 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

3:質問された事に対し、一見すると回答しているような振りをしているが、実際には何も回答
  していない。

質問Aに対し、回答A’ではなく「意見B」を述べるだけで、常に回答を避ける。そのくせ、他人が
その「意味の無い意見B」に対し、改めて「回答A’」を求めても「揚げ足取り」だと相手にしない。
これで議論しているつもりなら、デムパやカブトムシと大差はない。

4:実行に付随する問題点を全て無視している。

住人の自助努力を阻害した上に甘やかす、機械的にまとめることで板の内情が不透明になる、
処理案件が増える事で、削除人のやる気を削ぐ、本当に困っている依頼が埋もれる、全ての
案件を処理するには削除作業の総量を増やさねばならない、「アドバイスという形で」削除人に
ツールを使用するように要求する、等。
これらの問題点を突きつけても、「問題の解決法」は一切提示しない。

ま、どうせこれにも「回答」は返って来ないだろうけど。

226 :2週間反対 ◆h6A7qfFFu6 :03/08/29 14:12 HOST:n00187.com204.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ(312から)

1番の長期未処理のパンク報告よりもあとに報告されたもので処理された板の履歴です。


【処理1回の板】

文学 警察 化学 学歴 化粧 金融 園芸 就職 お受験 お人形 
顔文字 社会学 日本史 世界史 年代別 吹奏楽 自動車 厨房! 
特撮! カメラ モデル 801 DIY 一般書籍 保険業界 
少女漫画 音楽一般 趣味一般 冠婚葬祭 人生相談 少年犯罪 
風俗全般 運用情報 削除議論 独身女性 新mac おもちゃ 
バス釣り スポーツ 詩・ポエム 社会・世評 議員・選挙 武道・武芸
天文・気象 身体・健康 教育・先生 広告・CM 犬猫大好き 
公務員試験 芸能有名人 半角二次元 海外テレビ 卓上ゲーム 
お笑い芸人 お祭り会場 グルメ外食 ネトゲ速報 アルバイト
ジャニーズ ギャルゲー AAサロン DJ・クラブ 福祉介護奉仕 
一般海外生活 家庭用ゲーム 登山キャンプ 小規模MMO 
ペット大好き おいらロビー ビジネスsoft ソフトウェア セキュリティ 
プロバイダー Web製作管理 スポーツサロン ネットウォッチ 
ネットサービス 建設・住宅業界 地理・お国自慢 
車種・車メーカー お水・出会い系 男性論・女性論 
映画作品・映画人 古文・漢文・漢字 スキー・スノボ 
SF・Fantasy・ホラー ピュアオーディオ


【処理2回の板】
SM へるす 芸能ch 
海外旅行 クラシック ハード・業界


227 :2週間反対 ◆h6A7qfFFu6 :03/08/29 14:14 HOST:n00187.com204.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
パンクが未処理のなかへるすに至っては2回処理され3回目の報告があります。






!!!!!!!2週間報告を断固反対します!!!!!!!








228 : :03/08/29 14:21 HOST:213.145.21.16
24時間以内に削除しろよ。
怠慢削除人はさっさとやめろ。

229 :も1つ反対 ◆UIfHuftz1o :03/08/29 14:38 HOST:n00194.com202.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ(312から)

1番の長期未処理のパンク報告よりもあとに報告されたもので処理された板の履歴です。






これだけ見るとパンク報告がさも8月23日にあったように見えますよね?
違うんですよねこれがまた。

今の報告スタイルだとまとめた回数はわからない。
最初の報告がいつなのかもわからないですね。

最初に報告されたのが8月23日と間違われない報告スタイルにすべきと考えます。

230 :名無しさんの助言:03/08/29 14:40 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>226-227
えーと、パンク板さんは別に「報告期間が2週間だから」処理されていない、という訳ではないと
思うのですね。単に、他の板が(パンク板よりは)処理しやすいだけかと。

依頼スレの311で、削除屋@放浪人 ★ 氏の報告にも書いてあったようですが、音楽系は判断が
難しいそうなので、期間よりはむしろ依頼内容の問題ではないかと思います。とすると、ここでは
スレ違いになってしまいますね。

このようなスレ↓もあるので、こちらを覗いてみてはいかがでしょうか。

★削除されないで困ってる板の方々へ Part2★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1039280292/

>>228
削除人さんに、そんな義務はありません。煽りや催促は逆効果。
それに削除人さんが減れば、今よりもさらに削除が遅れるという罠。

231 :も1つ反対 ◆h6A7qfFFu6 :03/08/29 14:42 HOST:n00194.com202.phs.yoyogi.mopera.ne.jp

トリップミス

 

232 :__:03/08/29 14:49 HOST:213.145.21.16
>>230
迅速でない削除になんの意味があるんだ?
それと仕事しない削除人はいなくなっても遅くなることはないね。

233 :名無しの良心:03/08/29 17:56 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>222
>削除忍氏の処理が「そういうものでない」事は、放浪人氏の発言からわかるわけだが。
削除放浪人さんが「そういうもの(漏れの無い処理)」を誤認していたという事は示しました。

>>223
>機械的に拾っても自助努力しても埋もれてしまうのであれば
そうはならない可能性を>>49>>124などに示しました。

>>224
1:「その例が間違っている」という指摘が間違っているという事は示しました。
そういう処理があり得るなら、そういう処理ができなくなるように変える必然性が無いという事です。

234 :名無しさんの助言:03/08/29 18:34 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>233
ほーら、また「質問に対して意見」で返して来たよ、このヒト。

>削除放浪人さんが「そういうもの(漏れの無い処理)」を誤認していたという事は示しました。

>1:「その例が間違っている」という指摘が間違っているという事は示しました。

だから、削除忍★ 氏が「全ての板を漏れなく処理」する必要があると言った発言のソースは
どこか?とね。
ちゃんと『それを覆すソースは何一つ挙げられていない』ってところに二重カギカッコ使って、
わざわざ強調してあげてるんだし。

削除屋@放浪人★ 氏の発言については、「削除人としてキャップ付きの発言」であり、発言に
責任を持っているはずなので、一定の信用が置ける。が、君の発言はそうではない。理由は
今さら言うまでもないが。

削除人でもない人から、「あんたの話が間違ってるよ」と言うのであれば、ソースくらいは提示
してもらわないとね。
そこで敢えて「いや、だから俺も削除人だから信用しろよ」と言い張るなら、それこそ本当に
削除キャップ付けて発言してね。
ど う せ 絶 対 や ら な い だ ろ ー け ど 。

235 :名無しの良心:03/08/29 18:45 HOST:proxy110.docomo.ne.jp
>>224-225
2:「いつまでも後回し」とは言ってません。
「処理されにくい事に気付く程度に後回し」であれば自助努力を促す効果はあります。

3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか?

4:自助努力を促す効果のある事は示しました。
「住人に自助努力を強制しなければならない」という主張には、
私以外からも否定的な意見があります。
板の内情を知る基準があるなら、それを明示すれば解決できる可能性があります。
「やる気を削ぐ」というのは、削除は義務ではないのでスレの機能を変える理由としては不適切です。

236 :名無しの良心:03/08/29 19:17 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>224-225
4:「全ての案件を処理するには削除作業の総量を増やさなければならない」というのは根拠がありません。
昔は3ヶ月待ちも当たり前でしたが、今はどうでしょう?
ツール使わなくても無理じゃないという人は使わないでいいんじゃないですか?
楽させるためにスレの機能まで変えようという人が、
楽させるためにツールの使用を薦める事に反対するわけではないでしょう?

237 :名無しの良心:03/08/29 20:12 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
>>234
削除放浪人さんが否定したのは「全ての長期未処理を“自分で”処理する事」であって、
「漏れなく処理される事」ではありません。
否定した部分が正しかったから何なんでしょうか?

削除忍さんが150スレ目くらいまで下から全部見ていた事は連絡スレなどで度々言ってました。
みみずん辺りで検索してみて下さい。

逆に私には「依頼に不備が無くても放置されてしかるべき板がある」という考え方が、
どういう理屈なのか分かりませんねえ。
「後回しにされてしかるべき」というならかろうじて分かりますが。

238 :名無しさんの助言:03/08/29 20:31 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>235-237
>3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか?

君の案に疑問点があって、それに対する質問に「それは私は論拠としていない」と答えるか。
ますますカブトムシ化してるな・・・最初からだが。

>4:「全ての案件を処理するには削除作業の総量を増やさなければならない」というのは根拠がありません。

今まで拾われなかった依頼を拾うことによる、作業対象の増加予想を根拠にしているが?
まさか、「それでも作業対象は増えません」とか言わないよな?
では逆に、「削除作業の総量を増やさず、全ての案件を処理できる」根拠はどこに?

>楽させるためにスレの機能まで変えようという人が、
>楽させるためにツールの使用を薦める事に反対するわけではないでしょう?

スレの機能を変えようという人って誰?君じゃないの?だったら反対しないのは当然だろうな。
君以外の大多数の意見は、「暗黙の了解を一部明文化しただけ」で、スレの機能は現状維持の
はずだけどなあ。

>削除忍さんが150スレ目くらいまで下から全部見ていた事は連絡スレなどで度々言ってました。

「見ていた」ことと「全て処理する」ことは同じではないが。削除忍★ 氏は実際に全て処理して
いたのか?していたというのなら、そのソースは?

>逆に私には「依頼に不備が無くても放置されてしかるべき板がある」という考え方が、
>どういう理屈なのか分かりませんねえ。
>「後回しにされてしかるべき」というならかろうじて分かりますが。

あっそう。んじゃあ、「後回し」のほうで理解してもらっていいよ。

239 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/30 02:43 HOST:pas03-p157.alpha-net.ne.jp
>>233
一番注目してほしかったのは
ここなんですがね。ま、いいでしょ。
>まず、ドコモの良心さんは長期未処理溜まってますので
>とっとと削除しに行っていただけませんかね?
>少しでも減らないとまた増えてしまいますので。

さて、可能性で物言われても困りますね。
機械的に拾ってもまとめがあれば埋もれない?
どこにそんな根拠があるんです?

大量に未処理があったときにまとめしてましたけど
埋もれてましたよ。特殊な板であっても
まとめがあれば埋もれないんじゃなかったんですか?

つまり、可能性の低いことをやっても効率は悪いってことです。
いいかげん理解してください。

240 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/30 05:17 ID:???
docomoの良心@削除人じゃない人さんへ

あなた以外が論拠としてないものへの「提案」に何の意味があるのでしょうか?

241 :FUTURE ◆h6A7qfFFu6 :03/08/30 14:14 HOST:n00192.com202.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
報告時期変更希望


2週間報告 ×
3〜4週間報告 〇




報告スタイル変更希望

7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ(312から)

?月?日まとめ ×
?月?日報告 ○

2回目以降のまとめ
アドレスの末尾のみ変更

242 :名無しの良心:03/08/31 07:11 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
>>238
>今まで拾われなかった依頼を拾うことによる、作業対象の増加予想
>スレの機能を変えようという人って誰?
今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能はありません。
これだから「私の案」への疑問にもなっていないんでしょうね。
何らかの基準で長期未処理のものも「拾わない」とするのでは「後回し」にはなりません。
「いつまでも処理されない板が出る可能性」の問題です。

それと、削除放浪人さんも否定しなかった部分を今度はソースですか。
携帯では出せませんので連絡スレを検索していただければと。

243 :名無しの良心:03/08/31 07:18 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>239
>械的に拾ってもまとめがあれば埋もれない?
機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない、です。
機械的に拾いたくないなら「何を基準に拾いたいか」を言ってみて下さい。
その「拾いたい基準」を明示できる方法があれば埋もれる事はないと思います。

>>240
議論の邪魔だけはご遠慮下さい。

>>241
“??”っていうのがよく分からないのですが、凡例は?

244 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/31 11:51 HOST:pas03-p155.alpha-net.ne.jp
>>243
>機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない、です。
機械的に拾っても埋もれないまとめ方教えてもらえますか?
まったく根拠がないこと言われても困りますので。

245 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/31 15:32 HOST:p37247-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>>243
>>235
>3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか?
のような議論の邪魔だけはご遠慮下さい。


246 :名無しさん:03/08/31 17:26 HOST:p3066-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
「いつまでも処理されない板が出る可能性」ってのが妄想なのでは?
現状でも4週間で有志が拾ってくるのを禁止していないし
拾わない基準がルール化されていない以上
他の考え(作業効率、自治意識の向上)と共存しても良いという考えなら
無理に議論を続ける必要はないと思います。
考え方が違うままでもいいじゃん。

247 :名無しさんの助言:03/08/31 19:44 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>242
はぁ?まだ質問に対して意見で返す?それとも質問をもっと簡単にしないと理解できない?

「作業対象は増えるのか、増えないのか?また、その理由は?」
「現状のスレに改変を加えようとしているのは誰か?」

>それと、削除放浪人さんも否定しなかった部分を今度はソースですか。

否定しなかったのは、全てを「一人で」処理するのではないという部分でしょ。こちらが聞いて
いるのは、「全てを」処理するかどうかであって、尋ねている意味合いは全然違う。それに
携帯からでも、該当スレのアドレスくらい出せるでしょ?
検索しろとか言われても、信用度の極めて低い相手の言うことで要らん苦労したくないし。

248 :FUTURE ◆h6A7qfFFu6 :03/08/31 19:45 HOST:n00200.com205.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
>>243
× 355-n 8/01まとめ(312から)
× 390-n 8/15まとめ(312から)
× 420-n 8/23まとめ(312から)

◎ 355-n 8/01報告(312から) 
◎ 390-n 8/01報告(312から)
◎ 420-n 8/01報告(312から)
?/?には纏め直しを書かんでアドレスの末尾だけいじる。
355-n
390-n
420-n

249 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/31 20:09 ID:???
>243
だったら、こっちの長期未処理依頼の作業の邪魔もご遠慮くださいなw

250 :サッカー板住人:03/09/01 00:47 HOST:p802111.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>長期未処理にされがちな板の住人だったら
>機械的に拾ってくる人を疎ましいと思うかもしれません。

思っている住人です。
正体がよくわからないですが
同じ人?が色んな板を持って来ているようで
何とかして欲しいです。


251 : :03/09/01 00:50 HOST:208.210.24.40
>250
あちこちに来ないほうがよろしいですよ。
もしどうしてもこちらで話したいなら、「サッカー」の文字は外されたほうがいい鴨。

252 : :03/09/01 00:53 HOST:p802111.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>251
外しました。

253 : :03/09/01 10:52 HOST:ns.kk-asc.co.jp
ボランティアという言葉で逃げるのはやめてほしい。
自分から立候補して削除人になったんだから、無償でも真面目に仕事をする義務があると思う。

254 : :03/09/01 11:21 HOST:208.210.24.40
>>253
では、あなたがそういう削除人になってくださいな。
ついでにそういうお話はここではスレ違いです。

255 :名無しさんの助言:03/09/01 12:04 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>253
逃げるというのは、果たして適切なのかどうか・・・
削除人さんに「自分の生活なんか後回しにして、削除して下さい」とは言えないでしょ?

それに削除人さんは、(キャラ的に不真面目に見えるような人でも)「自分にできる範囲で」、
(削除作業そのものは)真面目にやってくれていると思いますよ。

256 : :03/09/01 12:22 HOST:p802121.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>255
だからこそ投稿目的と、趣旨の違うで依頼されたものは
削除に待ったをかける人が出なければ
自動的に削除するシステムにしてもらいたいです。


257 : :03/09/01 12:24 HOST:ns.kk-asc.co.jp
>>255
一人でやっているわけではないのに十日間以上も放置されたりするんですが。
そして依頼に応じようとしたころには既にdat落ちしていたり・・・
それでも真面目にやっていると?
重要削除依頼の対応の早さからみて、いかに通常削除依頼が放置されているか分かると思うんですけど。

258 : :03/09/01 13:24 HOST:208.210.24.40
>>256
板の全部のスレを依頼に出されたらどうなると思います?
待ったをかけるためには、結局全部のスレを見なくちゃいけませんよね?
それを出来るだけの人数がいったいどこにいると思うのですか?
馬鹿なことを言うのもいい加減にして下さい。

259 :名無しさんの助言:03/09/01 14:28 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>257
>それでも真面目にやっていると?

ええ、それでも「自分のできる範囲で」真面目にやっていると。

「削除人さんが一人でやっているのではない」というのがわかるのなら、「板は一枚じゃない」
のもわかりますよね?
「依頼者側の視点だけ」で見ていては、全体を見落としますよ。

>重要削除依頼の対応の早さからみて、いかに通常削除依頼が放置されているか分かると思うんですけど。

重要削除依頼は、各種削除依頼の中でも「例外中の例外」であって、それを基準にされても。

260 : :03/09/01 14:43 HOST:ns.kk-asc.co.jp
>>269
一人が全ての板の削除を担当しているんですか?
もしそうならそのやりかたに問題があると思います。

261 :260:03/09/01 14:44 HOST:ns.kk-asc.co.jp
ただしくは>>259へ。

262 :名無しさんの助言:03/09/01 15:34 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>260-261
あのー、もうちょっとちゃんと読んで下さい・・・

「削除人さんが一人でやっているのではない」というのがわかるのなら
→削除人さんが複数数でやっているというのを理解しているのであれば

「板は一枚じゃない」 のもわかりますよね?
→板が多数あることも、同様に理解していますよね?

263 :名無しの良心:03/09/01 19:07 HOST:proxy109.docomo.ne.jp
>>244
だから「何を基準に拾いたいか」を言ってみて下さい。
「拾いたい基準」の例すら示せないなら、機械的に拾う事への具体的な反論もできないでしょう?

>>246
ええ、私はルール化したいという意見に反対してるんですよ。

>>247
今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能は無いため、
「今まで拾われなかった依頼」というものはありません。
そこに「拾わない基準」を設けようとしてる人がいるわけですが。

http://mimizun.com:81/2chlog/saku/piza.2ch.net/saku/kako/966/966043547.html
合ってるかな?

264 :名無しの良心:03/09/01 19:15 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>248
まとめ直し日は「自助努力」の程度の目安にはなるんじゃないでしょうか?
まあ、私には関係ありませんが。

>>245>>249
煽りたいという気持ちはそれなりに伝わりますが、何を議論したいのかがさっぱり分かりません。

>>250
スレの機能と報告する人は別の問題です。
住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

265 :名無しさん:03/09/01 19:54 HOST:p5115-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
住人以外の報告は禁止にしてもいい?
いつまでも処理されない板がでるのは嫌ってのと矛盾しない?

266 : :03/09/01 19:54 HOST:p80213c.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
説明やまとめ、報告は住人に任せるようにしてください。


267 : :03/09/01 20:27 HOST:p802138.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>265
しないです。
処理してほしければ住人が報告するはずです。

268 :名無しの良心:03/09/01 21:03 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
>>265
依頼者に求められる最低限のものは、TOPの注意書きや「削除依頼の注意」になると思いますが、
「長期未処理スレへの報告」もそれらに明記されてますからね。

削除関連板の存在を知らない人がいるからと言って、代わりに住人以外の人が勝手に依頼出すのはおかしいでしょう?
勝手にまとめや報告するのも同じようなもんだと思います。

269 :名無しさんの助言:03/09/01 21:04 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>263
やっぱり「質問」に対しては「回答」しないね。予想したとおりだけど。

>今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能は無いため、
>「今まで拾われなかった依頼」というものはありません。
>そこに「拾わない基準」を設けようとしてる人がいるわけですが。

上2行については、「長期未処理スレに報告されたものについて」という前提条件がある。
しかし機械的拾い上げは、「これまでなら報告されなかったものまで」拾い上げる。
スレの機能を変えようとしているのは、どっちかね?という話。

どうせまた詭弁で逃げるつもりだろうけど。

>住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

「機械的な拾い上げ」は、「住人以外による報告」に該当すると思うが?

まあ、>>264に対する>>265のレスに、>>267が「あまりにも明確に」答えているのが実に
アレだと思ったのが、今回の収穫かな〜?とか突っ込んでみるテスト。
最近よ〜く見るリモホだけど。

270 :名無しさん:03/09/01 21:55 HOST:wacc2s4.ezweb.ne.jp
なんだ、結局はジサクジエンまでして自分の意見をゴリ押ししたい
だけの粘着クンかよ。
ボランティア指導スレまで荒らして必死だな。
なるほど、海外サッカー板が放置されるわけだ。

271 : :03/09/01 22:03 HOST:208.210.24.40
んー?
so-netはまた別口なんじゃないっすかね。

272 : :03/09/01 22:05 HOST:p80210e.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>270
不覚にも笑ってしまいました。
何を根拠にジサクジエンと言っているのやら。

273 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/09/01 22:10 HOST:pas04-p007.alpha-net.ne.jp
>>263
もういいや。
答えになってないよ。
拾うのは我々じゃない。むしろ拾われるがわだから。
むしろ拾いたがってるのはあなた。

もう一度だけ言っておきます。
機械的に拾えば、まとめなどの自助努力を重ねたところで
埋もれることの方が多い。経験的に言ってもね。

埋もれない方法があるって言うから聞いたんですがね。
その答えがそれでは話になりませんね。

274 :名無しさん:03/09/01 23:16 HOST:p5115-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
>>268は意外な答えだな

「機械的に拾う」人って板住人以外の「勝手に報告する人」のことだよね?
良心は機械的拾い上げ反対派にかみついてたから
機械的に拾いたいのかと思ってたけど違ったの?もしかして。

「板住人による報告」を少しでも妨げる可能性のあるルール
(依頼の少ない板は報告してほしくない・まとめ必須にしよう等)
ができることに対して反対してたの?


275 :名無しさん:03/09/01 23:41 HOST:p5115-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
自己レス・・・

「拾う」の主語は人じゃなくて「長期未処理スレ」で
「拾う」の意味は「報告を受理する」だったの?

>報告するのと拾う(未処理リストに記載する)のは別です。
って204に書いてあるからそーなのかな?

「困っている板をもれなく拾う」ために
日付のみを基準にして報告を受け入れたい
=「機械的に拾う」
ってことだったの?

276 : :03/09/01 23:50 HOST:p80213a.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
引っかかった。
>>270>>265と違う名無しさんだった…

277 : :03/09/02 00:58 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

これ自分が思ってる事と同じに見えるんだけどな
他の書き込みだと逆の事を言ってるような気もして。



278 : :03/09/02 10:57 HOST:p802126.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
裕香さん、あなたは一体…

279 :名無しの良心:03/09/02 16:17 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>269>>273>>277
>>274-275さんの言ってる通りです。
私は最初から「長期未処理に報告されたもの」を「除外する事」へ反対してるのであって、
自分がどう報告したいかという話ではありません。
私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか?
今のスレに「日付以外の基準で排除する」機能はありません。

>>273
理屈は>>243ですが、それでは何の反論にもなってませんよ。
どういうスレを埋もれさせたくないのか具体的に言ってみて下さい。
「拾いたい基準の明示」はあなたが経験してない「新しいまとめ方」の提案ですから。

280 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/09/02 16:37 HOST:pas03-p061.alpha-net.ne.jp
>>279
ますます意味不明になってきたよ。。。

>どういうスレを埋もれさせたくないのか具体的に言ってみて下さい
あのさ、長期未処理報告スレの話してるんじゃなかったわけ?
どういうスレを埋もれさせたくないのかって質問自体が意味不明。。

>「拾いたい基準の明示」はあなたが経験してない「新しいまとめ方」の提案ですから。
だから、機械的に拾えばそれだけ削除待ち件数が増えるだろ?
前に100件を越したときと同じ状態だよ。
いくらまとめたところでなかなか削除してもらえなかったよ。
それを踏まえての話をしてるのに
「あなたが経験していない」とかわけのわからん。

新しいまとめ方とか全然提案してないじゃん。
こういう風なまとめ方をすれば絶対に埋もれることはありませんよ。
だから機械的に拾っても大丈夫ですって案を
具体的に答えてもらえません?

281 :名無しさんの助言:03/09/02 16:51 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>279
あのね、こっちは「機械的に拾い上げてしまった後で」、報告されたものを除外しようなんて
話は全然していないの。
その前段階で、長期未処理スレに「機械的に拾い上げて報告する」のに反対してるの。
わかる?

282 :名無しの良心:03/09/02 17:01 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>280-281
あなた方は何を主張したいのですか?(何に反対したいのかではありません)
「〜のような板が埋もれると困るから、…のような板は拾わないようにしたい」
という主張は無いのですか?
私は「住人の報告でも日付以外を基準に排除する事」に反対してるので、
「排除しない」という結論であれば話は終わりですが。

今現在もスレの機能としては「機械的に拾う(日付以外の基準で排除しない)」なので、
そのまま「日付以外の基準では排除しない」を維持すれば、削除待ち件数も今のままだという事です。

283 :名無しさんの助言:03/09/02 18:18 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>282
>あなた方は何を主張したいのですか?(何に反対したいのかではありません)

・板住民の自助努力を尊重し、それを阻害するような『機械的な拾い上げ』に反対したい。
 依頼はあくまでも有志によるものであることが望ましい。

>今現在もスレの機能としては「機械的に拾う(日付以外の基準で排除しない)」なので、

長期未処理スレに『機械的に依頼を拾う』ような『機能』は無いわけだが。あくまでも
「有志による報告を待つ」場所であって、常に受身であったわけで。
一旦報告されたもので、処理完了・フライング・報告の不備以外で排除された例はあった?

で、それまでは暗黙だった「板住人は2週間、それ以外は4週間」というルールが明文化
されただけで、その性質は何も変わってはいない。

>あなた方は何を主張したいのですか?(何に反対したいのかではありません)

削除依頼をわざわざ「機械的に拾う」必要はない。それはむしろ有害ですらある。

で、そちらの主張は議論開始初期から、えらく変わっているようだけど?

「2ch全体の削除効率の偏りの解消」はどこに行ったの?
「機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない」とか言ってたのは誰?
「機械的に拾われて困る具体例は何か」って何度も聞いたのは何で?

>>274-275さんの言ってる通り」とか言われても、それまで機械的に拾うことを強く推していた
君の主張からは、とても結びつかないわけだが。
まさか、今になって逃げに入ったとか言わないよね?

284 :名無しさんの助言:03/09/02 18:19 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ああ、「何を主張したいか」の回答が2箇所に分かれちゃった。まあ通じるよね。

285 :名無しさん♪:03/09/02 19:46 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
Docomoの良心さんへ

あなた以外の人が考えている「機械的に報告する」の定義は
削除整理板から適当に日付をみてあれもこれもまとめて報告する
その板の住人ではない人の事です。
あと、私が>>190で書き込んだ内容を出来ればもういちど確認してください。

私からはこれで以上です。

286 :名無しの良心:03/09/02 20:26 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>283
私が主張してない事へ反論しても意味ありません。
私は何度も住人以外が報告する事に否定的な見解を示しています。
それで、スレ住人に対しては日付以外の基準で「排除しない」「報告を規制しない」という事でいいんですか?

>>285
一応、現時点では人が「報告」するのとスレが「拾う」のはかなり違ってますが、
一つの理想として、全板の依頼者が未処理報告を覚えるようになればほぼ同じ事になりますよ。
私以外の人はスレ機能の理想的な状態まで頭に入れて議論してなかったんでしょうか。
>>190に関しては>>192です。

287 :裕香@ヌーブラなの。。。:03/09/02 20:30 HOST:bmdi3169.bmobile.ne.jp
わたしを呼んだかしら。どの板に行けばいいのぉー??

288 :名無しさんの助言:03/09/02 20:59 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>236
>私が主張してない事へ反論しても意味ありません。

「現行の改正案Aを提唱します。A1というメリットがあります」という主張に対して、
「しかし、Bというデメリットがあります。メリットよりデメリットの方が大きく思えますが、
これについてはどうしますか?」という質問が出て、「Bについては私は主張していないので
意味がありません」と答えるんですか。へぇー。

>私は何度も住人以外が報告する事に否定的な見解を示しています。

それは現行ルールの「非住人は4週間ルール」も否定、という理解でいいのかな?
削除旅団 ★ 氏の懸念(http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/668)は
考慮する必要はないとでも?
「全ての板を処理したい」と何度も言う割には整合性が取れないな。

で、君の言う「住人以外が報告する事への否定」と、今までずっと続けてきた「機械的拾い
上げの推進」にも、整合性が見られないのはなぜ?
「いや、自分が言ってる『機械的な拾い上げ』はそうじゃないんだ」というのなら、もっと
一般的に通じる言葉にしてもらわないとね。

「君がそう思っているんだったら、その機械的拾い上げでも構わないよ」という答えが出たら
「ほら、機械的拾い上げOKだって」と『都合良く解釈する』人が出そうだし。

>それで、スレ住人に対しては日付以外の基準で「排除しない」「報告を規制しない」という事でいいんですか?

その質問じゃ、ちょっとアバウトだなあ。まず君が何をもって「排除」「報告を規制」と考えている
のか、「誰にでもわかるように」説明してね。
どうも君の発言は、言葉的に怪しい面が多いんで確認のためね。

289 :名無しの良心:03/09/02 21:53 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
>>288
>一段落目
現行のスレが「住人の報告なら日付のみを基準に未処理リストに載せる」という機能なら、
私は「現行の改正案」を提案していません。
Aという主張はしてないのでAに伴うBについての質問に意味は無いという事です。

>二段落目
住人さんがホントにどうして良いか分からない時には“アドバイス”をすれば良いと思います。
なぜ報告する必要があるのか分かりません。
また、私は最初から「長期に渡る未処理で困ってる板を漏れなく拾う事ができる」>>20と言ってるので、
「困ってない板まで全て」と解釈する事自体誤りです。

290 :続き:03/09/02 22:10 HOST:proxy107.docomo.ne.jp
>>288
>三段落目以降
>>282でも言ったように、「機械的に拾う」の意味は「日付以外の基準で排除しない」です。
「排除」というのは「未処理リストに載せない事」で、
「報告を規制する」というのは「○○は報告してはいけないと決める事」です。

全板の依頼者が未処理報告できるという理想の状態になった時でも、
スレの機能として「日付以外の基準で排除しない」という事を求めているのですが、
その理想状態に近づけば近づくほど「埋もれる」という事が無いよう、
より効率の良いまとめ方を考えるのもいい事だと思います。

291 :名無しさんの助言:03/09/02 22:35 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>289
>現行のスレが「住人の報告なら日付のみを基準に未処理リストに載せる」という機能なら、
>私は「現行の改正案」を提案していません。

では君は一体何を提案しているのか、まとめてみてくれんか。

>住人さんがホントにどうして良いか分からない時には“アドバイス”をすれば良いと思います。

では、そう思うなら率先してそうして下さい。
もっとも、住人さんに手を差し伸べる方法を、アドバイスだけに限定しなければいけない理由も
無いね。いくらアドバイスをしても聞かない人がいることは、経験上よーく知っているので。

>また、私は最初から「長期に渡る未処理で困ってる板を漏れなく拾う事ができる」>>20と言ってるので、

「最初から」と言うが、君が最初に自分の意見を明確に打ち出したのは、作業所スレの685や
718で書いた「2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」とか、自治向上や
まとめに対する不自然な反発とか・・・初期は削除人の姿勢についても文句垂れてたっけ。

>>290
>「機械的に拾う」の意味は「日付以外の基準で排除しない」です。

正直言って、普通の人の語感では、それを「機械的に拾う」とは言わないと思うが・・・
とりあえず、君にはもっと「一般的に通用する言葉を選ぶ」ことを薦めよう。

>「排除」というのは「未処理リストに載せない事」で、
>「報告を規制する」というのは「○○は報告してはいけないと決める事」です。

それは断言できないと思うなあ。依頼不備やフライング依頼は排除されて当然と思うし、
まとめ直しでdat落ちスレッドが排除されたりする。

でもなんか、変に言質を取ろうとしているような雰囲気がビンビン伝わってくるのは気のせい?

292 :名無し娘。:03/09/02 23:35 HOST:217.29.244.43.ap.livedoor.jp
docomoの良心さんの主張を、まとめていただけませんか?
誰にでも分かるように簡潔にお願いします。

293 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/09/02 23:50 ID:???
>292 の名無し娘。さんと同じくです。
一般常識で使う日本語で書いてください。
「排除」とかの意味合いが一般的な使い方をしていないので意味が通りません。

294 :名無しの良心:03/09/03 21:40 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>291
>一段落目
住人の報告であれば日付以外の基準で未処理リストから外す事はしない、報告を禁止する事もしない。
まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。
未処理報告が浸透すればするほど「日付基準で機械的に報告する」状態に近づくなると思うが、
そうなると作業しにくくなると言うなら、その場合でも効率的に作業できる方法を考えれば良い。

>二段落目
そもそも住人以外の人が勝手にまとめなり報告なりする理由が無い。
アドバイスも聞かない板は処理が遅れるだけだし、早く処理させる理由も無いのだから。

295 :続き:03/09/03 22:50 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>291
>三段落目以降
私が使っていた「機械的に拾う」の概念は、
「不備の無い住人からの報告を、日付以外の基準によって未処理リストに載せないような働きかけをしない」
で、これを妨げる案には反対という事。
一例として、「自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけ」には反対だという事。
「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」という事。

これで私の概念の方は分かりますかね?
概念さえ分かるなら、そちらで適当に「一般的に通用する言葉」とやらに言い換えていただければ。

296 :名無し娘。:03/09/04 00:32 HOST:3.29.244.43.ap.livedoor.jp
貴方の仰りたいことは何となく分かりました。

docomoの名無しの良心さんに一つ質問ですが、
住人以外が日付基準のみで未処理報告すること
については、どういうお考えをお持ちでしょうか?

297 : :03/09/04 00:34 HOST:71.91.111.219.dy.bbexcite.jp
>まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。

それに反する、まとめ必須案、依頼数少ないのは報告しないで案って
今生きてましたっけ?
(削除人さんの「本音」はずーっと前にあったかもしれないけど)

>「不備の無い住人からの報告を、日付以外の基準によって未処理リストに
>載せないような働きかけをしない」
>で、これを妨げる案には反対という事。

妨げる案ってありましたっけ?今。

>「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」

「そのために」使うという人いましたっけ?
結果的に、そういう効果も期待することができるとは思いますけど。

あ、質問ではないです。(私が見落してるのかもしれないし)

ここでの論点がわからなかったというか、
何を言いたいのかわからなかったというか、
双方の論点がずれまくりっぽく感じて、無駄な話をしてる気がした
元はそこにあったのか…と思っただけです。

298 :名無しさん:03/09/04 10:03 HOST:209.67.27.134
以前ちょっと出た意見に反対する主張がつっこみどころ多すぎて
そっちの話題を引っ張ってるうちに時とログが無意味に流れ
本題に入る前に当初意見を出してた人は居なくなっていたという落ち・・・

かみ合わない会話を続けるのが不毛だと思うなら
>>295の概念でその言い回しを使うのは控えたほうがいいと思いますが

299 :名無しの良心:03/09/04 11:29 HOST:proxy107.docomo.ne.jp
ああ、どっかに誤爆したかも。

>>296
>>192の最後の行。

>>297
今って言われてもねえ。
みんな撤回したんですか?
長期未処理スレを住人の「教育」のためのスレだと言ってた人はいましたよ。

>>298
概念に多少の違いはありますけど、全ての板が未処理報告を覚えた状態を理想とするなら、
機械的に全ての板が報告される状態を頭から否定するのは矛盾ではないかと思うんですよ。

単に「住人以外である事」だけが問題なら「まとめの有無」のような話は出てこないはずで、
出てくるならそれはそれで議論するべきだと思います。

300 : :03/09/04 13:20 HOST:p8481d5.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>まとめの有無
住人のまとめと、住人以外のまとめをイコールにするのはどうでしょうか。

>削除旅団 ★ 氏の懸念
各板の依頼のスレッドの1にわからない事はここで質問して下さいとか
長期未処理スレの存在を知らせればいいんじゃないでしょうか。


301 : :03/09/04 13:28 HOST:p8481d5.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
どうでしょうかー>違うと思います

302 :名無しさんの助言:03/09/04 20:18 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>294
>まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。

まとめ必須案は結局「推奨」になったし、依頼数の少ない板も別に禁止されていないが?
このあたりは現在「住人の良識」に任せられている部分でしかなく、ルールとしては何も制限を
加えていない。なのに、なぜ未だにそんなにも必死になるのか。
まさか、いくら何でも「住人の良識を”期待”することもダメ」とは言わないよねえ?

>アドバイスも聞かない板は処理が遅れるだけだし、早く処理させる理由も無いのだから。

あー、これは私の書き方がまずかったね。「アドバイスをしても、住人側の理解度が低い」と
書くべきだった。これは素直に私の間違い。
で、それで処理が遅れたりするのは「2ch全体の削除効率の偏り」には含まれないと?

>一例として、「自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけ」には反対だという事。
>「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」という事。

ようやく概念は理解できたが、正直言って君のこれまでの「特殊な言葉の使い方」では、それを
理解するのは極めて困難だったと言わざるを得ない。

>概念さえ分かるなら、そちらで適当に「一般的に通用する言葉」とやらに言い換えていただければ。

おいおい、それはただの甘えだ。何らかの提案をする以上、相手に自分の意図を確実に伝え
られる言葉を選ぶのは、提案者としての最低条件だろう。
・・・で、何とか概念が理解できたところで質問を一つ。

そういう概念で議論している割には「住人以外のまとめや報告」には否定的だが、自助努力の
足りない板が「自分達で長期未処理スレに報告に来ない」場合、住人以外のまとめや報告を
禁止すると、「自助努力しない板で、かつ長期未処理リストに載らない板」になるのでは?

303 :297(修正・説明だけでおしまい):03/09/04 20:50 HOST:71.91.111.219.dy.bbexcite.jp
× 今

○ 現行の(スレの)1になって以降

(ちょっとだけ説明)
1度書いても、反論が出た(今の1に変わった)後に主張していない時点で、
ルールにする案としては主張しなくなった(=撤回or廃案)と思ってた。
本音は別かもだけど、本音を変えて欲しくて議論してるわけじゃないと思ってた。

304 :名無しの良心:03/09/04 23:56 HOST:proxy115.docomo.ne.jp
>>300
>まとめの有無
「まとめを必須にしたい」では住人とそれ以外の区別なんて無いんですよね。

>>302
住人の良心は無いのが普通、あればラッキーぐらいかと。

「処理が遅れる」程度の偏りはまだ減らせます。
「処理できない」となると減らせないので反対という事です。

あと、概念の違いだけを強調するのもどうかと。
全ての板に報告を覚えさせたいと考えているなら、全ての板が報告される状態自体を否定する事はできません。
私の概念を「一般的な概念とかけ離れてる」と言ってる人はそういう視点が欠けてるように見えます。

305 :名無し娘。:03/09/05 00:27 HOST:3.31.244.43.ap.livedoor.jp
>>299
現実に住人以外(と思われる人)からの日付基準のみによる報告がありますが、
住人以外の報告を全面禁止にする方法について何かお考えはありますか?

306 :名無しの良心:03/09/05 00:49 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>302の下段
長期未処理報告は依頼板TOP、削除依頼の注意にも明記されているもので、
「依頼者に最低限求められているもの」と考える事もできるのではないかと。
不備のある依頼が却下されるのと似たような感じかな?

>>303
テンプレが変わった時に「これ以上の制限はしないのか」と私も聞いたのですが、
そこで「する必要はある」というようなレスがあったからこうして続いてるのだと思ってました。

>>305
方法って、今制限してる方法と同じでしょ?
テンプレに「禁止」って書く。
騙りを防ぐ方法を聞いてるのなら、無理と答えるしか。

307 :名無しさんの助言:03/09/05 09:37 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>303
>住人の良心は無いのが普通、あればラッキーぐらいかと。

ん?無いのが普通「だから」、君の言う「禁止」にはならないのだが。
住人の良識がもっと徹底されていれば、自発的にまとめを行い、数の少ない依頼は報告を
自ら見合わせるようになるのではないかな?

で、私などはそのあたりに「淡い期待を抱く」だけで、「現状で」禁止するつもりは無い。ただ、
「今後ずっと禁止しないでおく」という事を、今の状況で決め付けるのには反対。(理由は後述)

あと、ここはすごく誤解されているような気がする。

>私の概念を「一般的な概念とかけ離れてる」と言ってる人はそういう視点が欠けてるように見えます。

ん?君の論じたい「話の概念」が、一般的なそれとかけ離れているとは書いてないが?
「意見を相手に伝えるための言葉」の選択が非常にまずいと書いているわけで。
そういう言葉を選ぶと、自分の真意が伝わらないぞと忠告しているわけで。

ただ、個人的には「自助努力」にやたら反発していたことについては、一般的なそれとは少々
ズレがあると思うぞ、うん。

>テンプレが変わった時に「これ以上の制限はしないのか」と私も聞いたのですが、
>そこで「する必要はある」というようなレスがあったからこうして続いてるのだと思ってました。

↑は私の発言に対するレスじゃないけど、思うところをコメント。

テンプレが変わった現状が「完璧」かどうか、まだ誰にもわからないわけで、しばらく様子を
見て、改善すべきポイントを模索するのは当然かと。
状況によっては「まとめ必須」や「依頼数制限」を加える必要が出てくるかも知れない。が、
それはまだ誰にも予想できない。従って、現状で「これ以上制限しない」と決めるのは反対。

308 :名無しの良心:03/09/05 17:04 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
>>307
私は「まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない」と言ってるんですよ。
ずっと「機能を変える事無く効率化できる場合がある」と主張してたでしょ?
それを「機能を変えたいわけではない」と言って無視していたんじゃないですか?

未処理報告が浸透すればするほど「全板報告」の状態に近くなるわけで、
今までの議論も「これから機能を変える必要性が出るかどうか」という議論だったと考えれば、
概念の違いはそんな言うほどの問題でもないかと。
「効率化」の議論は現時点でもやった方がいいものですしね。

309 : :03/09/05 18:43 HOST:ntaomr006104.aomr.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
一ヶ月前の彼と現在の彼を引き合わせれば議論になるとは思うが、
現在の彼を相手に議論する意味あるのかね。

一体何を議論するんだ?
「議論」になると思うのか?

310 :名無しさんの助言:03/09/05 20:35 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>308
>私は「まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない」と言ってるんですよ。

そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか?
そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか?そのあたりが疑問。

>それを「機能を変えたいわけではない」と言って無視していたんじゃないですか?

ん?(一般的な語彙で言うところの)『機械的に拾い上げること』に反対していたわけだが?

>未処理報告が浸透すればするほど「全板報告」の状態に近くなるわけで、

そうなれば、なおさら件数増加に対する対策が必要になるのではないだろうか?個人的には、
まとめ必須や依頼数制限、自助努力の推進がそれに役立つ「かも知れない」と考えるわけで。

いずれにせよ、現在は「今後の未処理スレの動き」を見ないと何とも言えない状態かと。

>今までの議論も「これから機能を変える必要性が出るかどうか」という議論だったと考えれば、
>概念の違いはそんな言うほどの問題でもないかと。

いや、今までの議論がそういう議論だったとは、正直とても考えられないんだが・・・ってゆーか
君は自分の使う言葉の概念が一般的でなかった事が、どれだけ他人を振り回したか理解して
いないわけ?

311 : :03/09/06 00:22 HOST:p80212f.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
長期未処理スレとは、名前の通り長期未処理になっている板を
削除人さんに把握してもらうためのスレではないのでしょうか?

完全にそうだとは言いませんが、長期未処理の板を把握しても
ふーんぐらいにしか思われていないという事はないでしょうか?
(長期未処理の板がある状態で、報告されてない板が処理されているという事はないでしょうか?)


312 ::03/09/06 12:26 HOST:P221119001119.ppp.prin.ne.jp
いえす
のー(人にもよるかもしれないが)
当然ある

313 :名無しの良心:03/09/06 16:06 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>310
私が「たとえ全板報告するぐらいになっても機能を変えずに解決する方法はある」と主張し、
それに反対する人が「全板報告になったらまとめ必須や依頼数制限、自助努力の強制が必要だ」と主張していたと考えれば、
今までの議論と同じでしょう?

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。
機能を変えるような解決方法を持ち出すのは機能を変えたいからではないでしょうか。
振り回されたって言われても、私は最初から住人以外の報告には否定的でしたし。

314 :名無しさんの助言:03/09/06 20:51 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>313
>私が「たとえ全板報告するぐらいになっても機能を変えずに解決する方法はある」と主張し、

>>310ではその「機能を変えずに解決する方法がある」という根拠を尋ねてるんですが?
読めませんか?

≫そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか?
≫そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか?そのあたりが疑問。

で、その根拠が明確にならないうちから、「これから先も制限を加えない」という決定を下す
べきではないと言っているだけで。

>単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

私は「住人が楽をして、削除人さんに負担を押し付けるやり方」には反対だけどね。全体的に
負担が増えるなら、みんなで少しずつ分担する道を探したいと思っているので。

>機能を変えるような解決方法を持ち出すのは機能を変えたいからではないでしょうか。

起こりうる問題点に対して、色々な解決方法があって、その中の一つでしかないわけですが?
「機能を変えるような解決方法」を持ち出す理由は、上に書いたとおりですが。
少なくとも、『機能が変わることが前提』ではないわけで。ここんとこ、お間違えなく。

>振り回されたって言われても、私は最初から住人以外の報告には否定的でしたし。

なら、誰にでもそう読めるような書き方をするべきだった。君の発言(特に初期)ではそれすら
伝わっていなかった。そのせいで、かなり無駄な時を過ごしたと思う。

315 :名無しの良心:03/09/07 18:23 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
>>314
「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、
機能を変える必要性なんて話は出てこないでしょう?

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

あなたの本音の部分に対して、それがスレの趣旨となっているわけではないと今まで言ってきたつもりです。
機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

316 :名無しの良心:03/09/07 19:22 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
依頼数は現時点でも少なくはないのですから、効率化の問題は今でも起こっているもので、
実際、いろいろ出てたでしょう?
それらの問題が今のテンプレで解決するなら、結局テンプレを変える必要は無いという事になり、
今のテンプレで解決しない場合、まずは機能を変えずに解決する方法があるかどうかという議論になるはずです。

変えないのが前提とは言いませんけど、いきなり機能を変える事から考えるのは飛躍してると言うか、
まあ、本音は変えたいからなんでしょうね。
でも、本音を隠したままでは「機能を変える可能性」も言えませんよ。

317 :名無しさんの助言:03/09/07 19:22 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>315
>「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、

いけませんかね?私の場合は特に、自分が楽をするため、というわけでもないんですが。

でもって、そこはお互い様でしょう?「削除人が楽をして、住人に負担を押し付けるやり方」
だと思っているから、反対しているんでしょ?

個人的には、自助努力推進案を導入しても、「住人にも負担増かも知れないが、削除人さん
たちが楽になるというわけではない」と思ってますがね。

それに、私は別に「今から制限を加えて行こう」と言っているわけではなく、「件数が増えて、
削除人さんたちの処理能力を上回ってきたら、そういった案を考えることも必要になってくる
のではないか?」と思っていて、「将来どうなるかわからないうちから制限を加える」ことには
反対しているわけですが。

>単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

何度も聞いてますが、そう判断する『根拠』を、誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して
回答してもらえませんかね?もちろん、今後もずっと根拠になりえるのかどうかも。

正直、依頼増加に対して「未処理の期間を延ばせばいい」というのは疑問です。未処理期間を
伸ばせば、「伸ばした分だけ先送りにされた依頼」が溜まっている状況になるわけでは?
もちろん、dat落ちなどで「結局処理対象にならない依頼」も増えるかも知れませんが。

>機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
>それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

だから、その根拠を何度も聞いているわけですが。

繰り返しますが、『誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して』根拠を説明して下さい。

318 :名無しの良心:03/09/08 14:09 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
>>317
私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、
私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。
「延ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まってる状況」のどこが疑問なのかも分かりません。
今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。
決定的な違いがありますか?

319 :名無しさんの助言:03/09/08 20:49 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>318
>私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

では、「なぜ」機能を変えることに反対を・・・いや、もっと根底の部分に突っ込みましょうか?
なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか?

>「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、

「将来がどうなるかわからないから」制限を加えるのに反対している、とでも読めましたか?
もしかして、私が今すぐ現行スレッドに自治推進ルールを加えようとしているかのように誤解
してませんかね?

ではこう言い換えましょう。「現行ルールでの問題が出揃ってもいないうちから、この先制限を
加えないというルールを加えてしまうのに反対」します。

>私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。

その解決方法が正しいかどうか、なぜそれを正しいと言えるのか、その根拠です。

>今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。

仮に長期未処理スレに依頼する板の数が増えて、報告期間を4週間に伸ばした場合、長期
未処理スレに報告が上がって来た時点で「4週間分の依頼」が溜まっている状態になります。
板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり、負担増は
避けられないのでは?

ちなみに、削除人さんの「負担」というのは、ただ「画面上で行う操作」だけではないのは理解
していますね?
「依頼対象がガイドラインに抵触しているかを判断する」のは、たとえツールがどれだけ洗練
されても、削除人さんが実際に見て確認しないといけませんからね。

「それでも決定的な違いは無い」と言い切れますか?

320 :名無しの良心:03/09/09 21:40 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
>>319
なんか誤解があるようですが、「何が起こっても機能を変えない」と主張する気はありませんよ。
一度結論が出ても「状況が大幅に変われば」再度議論し直すのは常識でしょう?
「状況が大幅に変わる可能性がゼロでなければ結論も出さない」というのでは議論する意味がありませんよ。
あくまで現時点で考えられる事についてどうなのかという話です。

それで、私が言った解決方法のどこがどう疑問なのかがやっぱり分からないのですが。

321 :名無しの良心:03/09/09 22:00 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>319
>板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり
単純に「依頼数」が多すぎて「2週間で報告」では処理が追いつかない場合の話をしています。
例えば「4週間で報告」と決める場合、それは4週間経ってからなら処理できるという状況なんでしょう。
つまり、テンプレで「2週間で報告」と決めててもすぐには処理できず、
4週間経ってからようやく処理され始めるという状況です。
2週間で報告して4週間後に処理されるものと、4週間で報告して4週間後に処理されるものは同じでしょう?

322 :名無しさんの助言:03/09/09 22:44 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>320
>なんか誤解があるようですが、「何が起こっても機能を変えない」と主張する気はありませんよ。

これまで散々「機能を変えることに反対」している人の言とは思えませんが・・・というか、

≫なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか?

とりあえず一度は追加したいわけでしょう?↑これについての回答になっていません。「なぜ
追加したいか」の部分に答えて下さいね。もちろん、誰にでもわかるように。

>「状況が大幅に変わる可能性がゼロでなければ結論も出さない」というのでは議論する意味がありませんよ。

「結論を出さない」のと、「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか?
その違いがわからないようでは、それこそ議論する意味がありませんね。

>2週間で報告して4週間後に処理されるものと、4週間で報告して4週間後に処理されるものは同じでしょう?

同じだからこそ、「依頼数が増加して、削除人さんの負担が増える事」に対する対策になって
いないことを指摘しているのですが、それすら理解できませんでしたか?

323 :名無しの良心:03/09/11 14:40 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
>>522
「機能を追加するという結論を出す」のと「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか?
あくまで今まで出てきた、現時点で考えられる事についての話です。
議論の末に廃案になったって事でいいんですか?

また、削除人は自分に処理できる範囲でしか処理しないのに、報告数が増えれば何の負担がどう増えるんですか?
単純にリストが縦に長くなって見づらいとか萎えるとか無駄とか、そういうレベルの話でしょう?
そしてそれは4週間にすれば解決する問題です。

324 : :03/09/11 18:17 HOST:YahooBB219029152050.bbtec.net
>>323
"依頼"と"報告"がごっちゃになってるんだが。

325 :名無しさんの助言:03/09/11 19:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>「機能を追加するという結論を出す」のと「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか?

それは混同ではないでしょう?一つの問題について、結論がYesの場合とNoの場合の違い
でしかないわけで。
(とりあえず)現状での問題は、あなた(だけ)が提案している「日数以外の条件で報告を制限
しない」という、「機能を変えさせなくする機能」を追加するか否か。
で、私の反対意見は>>319で既に書いたので。

で、「なぜ追加したいか」の部分への、誰にでもわかる言葉での回答はまだですか?また
以前のように、質問に対して意見しか返さないつもりですか?

>議論の末に廃案になったって事でいいんですか?

「どの案が」廃案になったのか、ちゃんと書いて下さいね。今は主語をぼかしておいて、後から
「だって廃案でいいって言ったじゃないか」とか言われるのは真っ平御免なので。

>また、削除人は自分に処理できる範囲でしか処理しないのに、報告数が増えれば何の負担がどう増えるんですか?

もちろん、削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
我々一般利用者は、削除においては削除人さんの「善意」に頼っているわけで、見づらいとか
萎えるとかいった「負の感情」を膨らませるものは、善意の持続に邪魔だと思うわけです。

・・・もしかして、「自分にできる範囲」の処理は負担にならないとでも考えてますか?だとしたら
ここで議論とかする以前の問題があるような気がします。
(というか、多分問題があるからこんな話を繰り返すのだろうと思ってますがね。)

>そしてそれは4週間にすれば解決する問題です。

全く解決しないと思いますがね。>>322の最後の2行、やっぱり理解できてないんですね。

326 :名無しの良心:03/09/12 02:06 HOST:proxy109.docomo.ne.jp
>>324
私は報告の話しかしてなかったのですが。
まあ、依頼数そのものが増えても「2週間ではどうせ処理できないから4週間にする」という考え方は全く同じです。

>>325前半
私は「今まで出てきた理由から今後も機能の変更を検討すべき」という案に対して、
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」と主張してるだけです。
「現時点で想定できない非常事態が起こっても機能を変えるべきではない」とは言いません。
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という話を別の話にすり替えようとしてるように見えますが。

327 :名無しの良心:03/09/12 02:21 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
>>325
>「どの案」が廃案になったのか
今まで出てきた理由>>206によって機能を変える案。

>削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
だからリストに載ってる板が減れば負担が減るんでしょ。
どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分かりません。

>やっぱり理解できていないんですね。
理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。

328 : :03/09/12 09:44 HOST:YahooBB219029152050.bbtec.net
>私は報告の話しかしてなかったのですが。
つまり、
「趣旨の違いを分かって」いながら互いの認識のピントを合わせずにひたすら持論を垂れ流してきた訳だ。

>理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。
「反論があるだけありがたく思え」って感じ。

そっちで一度箇条書きにしてまとめてみてよ。




329 :名無しさんの助言:03/09/12 20:11 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>326
私は「今まで出てきた理由から今後も機能の変更を検討すべき」という案に対して、

は?なんか、かな〜りピント外れてませんかね?「今後も機能の変更を検討すべき」ではなく、
「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきでない」というのがこちらの主張ですが?
で、「阻害するような案」というのは、現時点で「日付以外の条件で制限をしないと決めてしまう
こと」です。誤解のないように。

>「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という話を別の話にすり替えようとしてるように見えますが。

上に書いたものを見ても、まだすり替えだと思いますかね?
すり替えだと思ったのは、あなたのピントがかな〜りズレてるからじゃないですか?

>今まで出てきた理由>>206によって機能を変える案。

また曖昧な表現ですね。それともレス番間違いですか?みんなが誤読しないように、ちゃんと
改めて書いて欲しいんですけど。つか、おそらくあなたは「とっくの昔にみんなが通り過ぎた
ポイント」で、一生懸命足踏みしているのではないかと思ったりもしますが。

>だからリストに載ってる板が減れば負担が減るんでしょ。
>どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分かりません。

は?これまでに何度も挙げた「全ての板を漏れなく」とか言ってる発言とえらく矛盾しません?
自助努力が足りずにリストに載らなかったような板も報告対象にするような事を言ってましたね?
あと、「リストに載っていること=負担」なんて誰も言ってないですから、念のため。

>理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。

おやおや、2chで親切丁寧な口調の議論をお求めですかー?おめでたいですねー。
これまでの言動で理解する気があるように見えないからそう書いただけですけどねー。
それとも、煽り口調で書いてあると、文章の中身が理解できなくなる程度のアフォなんですか?
「捨て台詞みたいな物言いをされる原因が自分にある」とは思わない人なんでしょうけど。

330 :名無しの良心:03/09/12 21:50 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
>>328
煽りたいのは分かりますが何が言いたいのかさっぱり。

>>329
「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張には反対してませんよ。
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という私の主張に対する意見が見えませんが。

>「全ての板を漏れなく」とか言ってる発言とえらく矛盾しません?
今は「処理が間に合わないもの」についての話です。

>2chで親切丁寧な口調の議論をお求めですか
親切も何も、「何がどう理解できてない」のかも示さずに「議論」してるつもりですか?おめでたいですね。

331 :名無しさんの声:03/09/13 00:34 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
処理が間に合わない事による弊害とは何でしょうか?

332 :名無しさんの助言:03/09/13 08:33 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>329
>「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張には反対してませんよ。

じゃあ、「日付以外の条件で制限しない」という案については撤回するんですね?私は明確に、
それが「機能変更を阻害する案」として提示してますんで。

>「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という私の主張に対する意見が見えませんが。

私はずっと、それらの理由は「将来的に考えるべき状況が来るかも知れない」というニュアンス
程度に留めてますが?それで機能変更を求めましたか?
もちろん、「それが必要となる時」が来れば、それが「機能変更の理由になる時」です。

>今は「処理が間に合わないもの」についての話です。

処理が間に合っていないことと、あなたが突然「リストに載っている板が減れば」と言い出した
ことの関連性が全くありませんが?リストに載っている板を減らす案、何か出しましたか?
その場その場を言い逃れるために、適当に言葉を持って来てませんかね?

>親切も何も、「何がどう理解できてない」のかも示さずに「議論」してるつもりですか?おめでたいですね。

>>332で、何がどう理解できていないかは示しましたが何か?以下引用。

≫同じだからこそ、「依頼数が増加して、削除人さんの負担が増える事」に対する対策になって
≫いないことを指摘している

と、「何の対策にもなっていない」ことを、非常に明確に書いたつもりなんですがね。もっとも、
削除人さんの負担に対して理解のない人には、伝わりにくい文かも知れませんが。

333 :名無しの良心:03/09/13 16:52 HOST:proxy121.docomo.ne.jp
>>331
>>325が負の感情とか言ってる奴です。
たいした弊害でもないと思うかもしれませんが、そういう弊害があっても機能を変えずに解決できるという意味で。

>>332前半
「全く予想外の事態が起これば日付以外の条件で制限する可能性はある」というぐらいですね。
「報告数・依頼数が増える」というのは想定内の出来事なので「全ての板を拾う状態」ぐらいでは、
「機能変更の理由になる時」には当てはまらないという事です。

334 :名無しの良心:03/09/13 17:06 HOST:proxy110.docomo.ne.jp
>>332後半
処理が間に合ってない場合である事は>>321で説明しました。
2週間が4週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。

>「何の対策にもなっていない」ことを、非常に明確に書いたつもりなんですがね。
何がどう「対策になっていない」というのか、「何の負担がどう増える」のか、まるで示されていませんね。
負担が増える負担が増えると唱えるだけで「議論」してるつもりですか?

335 :名無しさんの助言:03/09/13 18:56 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>333
>「全く予想外の事態が起これば日付以外の条件で制限する可能性はある」というぐらいですね。

は?何だか『日付以外の条件で制限しないこと』が、既に現行スレで導入されているかのような
書き方ですね?「今現在制限されていない」ことと、「制限されていないというルールが存在する」
ことは全く別ですが。
で、『日付以外の条件で制限しないというルールを追加する案』を、撤回するんですか?

>「報告数・依頼数が増える」というのは想定内の出来事なので「全ての板を拾う状態」ぐらいでは、
>「機能変更の理由になる時」には当てはまらないという事です。

全ての板の住人が、自ら努力して報告することについては全く反対しないし、むしろ推奨したい
くらいですが、それをわざわざ「拾う」となると話は違って来ますが?

>2週間が4週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。

おや?未処理を報告に来る期間が長くなるだけで、『削除依頼そのものが減っているわけでも
ない』のに、リストに載る板が何故減るんですか?そのあたり、ぜひ教えてもらえませんかね?

>何がどう「対策になっていない」というのか、「何の負担がどう増える」のか、まるで示されていませんね。

依頼期間の長期化は依頼数増加に対する対策にならない、依頼数増加は依頼を確認する
削除人さんの負担増に繋がると、何度も明確に書きましたが?
正直、そろそろあなたの文章読解力が疑わしいんですが?

336 :名無しスワン:03/09/14 08:50 HOST:E150041.ppp.dion.ne.jp
>リストに載る板が何故減るんですか?

2週間身処理と、4週間身処理の数の違いじゃないですかね?

X週刊身処理報告スレ≒X週間処理しなくてもいいという
口実スレなら事情は違ってきますけど(笑)_________横レス失礼

337 :名無しの良心:03/09/14 14:22 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>335
「現状維持という機能を導入する」なんて日本語はありません。
今までの議論にひとまずの決着をつけ、今まで想定されなかった状況になればまた考える、
議論のあり方としては当たり前の事だと思いますが。

>それをわざわざ「拾う」となると話は違ってきますが?
単純に「住人かどうか」が問題なら住人以外の報告は禁止にすればいいというのはずっと前から言ってた事で、
そういう結論でいいのかなと思ってたんですけど。

>リストに載る板がなぜ減るんですか?
今のリストから4週間経ってないものを除いてみて下さい。

338 : :03/09/14 19:21 HOST:25.9.244.43.ap.livedoor.jp
>>337
貴方の場合は2週間未処理板の処理と4週間未処理板の処理をするのに
同じ時間で済んでるんですか?

住人と非住人と依頼荒らしはどういう基準で決めるのですか?

1週間で15スレ依頼の板が4週間未処理だと合計60スレ依頼になると思いますが、
その点についてどういう考えか教えてください。

あと、貴方がそういう結論を出したのなら、貴方がそれを実行すればいいと思いますが、
なぜ、一人から実行しようとしないのですか?
適切であれば、すぐに憑いてくる人が出てくると思いますが。

339 : :03/09/14 19:26 HOST:25.9.244.43.ap.livedoor.jp
>住人と非住人と依頼荒らしはどういう基準で決めるのですか?

これに追加です。
削除依頼を出す人と依頼をまとめる人が別人の板が複数ありますが、
その板の依頼をまとめる人が不在、または死去した場合は誰が死去を確認し、
代わりにやる人を誰が決めるのですか?

340 :名無しさんの助言:03/09/14 20:01 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>337
>「現状維持という機能を導入する」なんて日本語はありません。

言葉が間違ってますね。「現状からの改変を阻害する機能を導入する」が正解です。

>今までの議論にひとまずの決着をつけ、今まで想定されなかった状況になればまた考える、

そのひとまずの決着として、『日付以外の条件で制限しないというルールを追加する案』を撤回
するのかと、何度も明確に聞いているんですが?

>単純に「住人かどうか」が問題なら住人以外の報告は禁止にすればいいというのはずっと前から言ってた事で、
>そういう結論でいいのかなと思ってたんですけど。

あなたの問題点のうち、とても大きな問題の一つが「適切な言葉を使用しないこと」です。

未処理スレは「住人からの報告を待つ」場所であり、「拾う」という能動的な動詞は不適切です。
あなたの真意が「住人以外の報告は禁止」というところにあるのなら、今後「拾う」という単語は
一切使わないで下さい。それは誤解しか生みません。

それでも「拾う」という単語を使う場合、「何らかの能動的なピックアップ作業を行う機能」を意味
するものとして扱わせて貰います。

長いので分けます。

341 :名無しさんの助言:03/09/14 20:01 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

>今のリストから4週間経ってないものを除いてみて下さい。

・・・何かの冗談ですかね?本気で言ってるんだったら、それこそ文章読解力どころか、もっと
根本的なところでヤバい人ですよ?

(1)住人さんの報告→(2)削除人さんの処理→(3)未処理スレのリストが減る

現状のリストから4週間経っていないものと言うなら、基本的には「報告されてから更に2週間
経っても、まだ残っているもの」でしょ?削除人さんが処理すれば減って当然でしょ?
こちらは「報告までの期間を長くして、(1)が減るのかどうか」を尋ねてるんですよ?


ここで、ちょっとしたたとえ話をしてみましょう。各板で発生する削除依頼を「水」、板ごとの削除
依頼スレを「タンク」、長期未処理スレを「警報ランプ」、削除を「水抜き弁」だと考えて下さい。

削除依頼の水量は、ある程度の速度でタンクに流れて行きます。でもタンクに付いている水抜き
弁は、ある程度の量しか水を放出できません。もちろん、板ごとに減り方は違いますが。
で、最後の放出(の後、最初の水投入)から2週間経ってもまだ水が残っていれば、警報ランプが
点く。これが現状です。

ここで、「4週間溜めてから流す」ことになった場合。依頼の水量は溜める日数が変わっても
別に変わるわけでもなく、水抜きバルブの性能もそう向上させられない。4週間経って、警報
ランプの点く板や、各タンクに残った水は2週間の時と比べて減りますか?という問題です。

「それでも減る」というのなら、それこそ根拠を覗いたいものですが。

342 :名無しスワン:03/09/14 22:16 HOST:E150037.ppp.dion.ne.jp
>>337問題点が違う。
誰がどの板という決まりを作らないと
2週間だろうと、4週間だろうと、解決しないと思いません?
決まりがない今は、削除人の好き嫌いが多かれ少なかれあると思いませんか?私は思います。


343 :名無しの良心:03/09/15 02:25 HOST:proxy118.docomo.ne.jp
>>338
>>319と同じ質問なので>>321で説明してあります。
>>339
>>306でも触れましたが、明らかに住人以外と分かるものについての基準になるでしょう。

>>340
あなたは現時点で想定できない状況を含めた話をしてるようですが、想定できないものを議論する事はできません。
想定できない状況になる可能性があるから現時点での結論すら出さないと言うのでは、いつ結論を出すんですか?

現時点で想定できる範囲では「日付以外の条件で制限しなくてもいい方法がある」と私も色々提案しましたが、
明確な反論もせずに撤回しろと言うのですか?

344 :名無しの良心:03/09/15 02:59 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
>>341
住人さんの報告自体が減る→未処理スレのリストが減る

>>342
誰がどの板という決まりは削除人も400人以上、たぶん900人ぐらい任命しないと機能しないのでは?
補完し合う事で義務感を無くしてる面もあるわけで。
好き嫌いというのも確かにありますが、得意不得意というのもあって、これはどうしようもないかと。
リストの上から処理する人が増えれば不公平感は解消されるかもしれませんが、やはり義務感でやるものではないし。

345 :名無しさんの助言:03/09/15 09:43 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>343
>あなたは現時点で想定できない状況を含めた話をしてるようですが、想定できないものを議論する事はできません。

は?この場に及んでまだ逃げ口上ですか?私は「現時点で」スレの運営方針を制限する案は
導入すべきでないと言っているだけですが。
あなたの案を導入すればスレの機能を固定化することになる、と「想定できる」状況の話です。

そしてあなた自身、『「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張
には反対していない』と、>>330で明言しているわけですが?
いわゆる知障とかいう人じゃないんだったら、自分の発言には責任を持ってくださいね?

>現時点で想定できる範囲では「日付以外の条件で制限しなくてもいい方法がある」と私も色々提案しましたが、
>明確な反論もせずに撤回しろと言うのですか?

その方法について根拠を何度確認しても、納得できるものは一つもなく、何度となく反論して
来ましたが?

そして>>329の発言で、私は「日付以外の条件で制限しない」という案が「今後の機能変更を
阻害するもの」だと明確に指摘しましたが、それに対して反論はありませんでしたね?
そして「機能変更を阻害する案の導入に反対」する主張には反対していないんでしょ?

>住人さんの報告自体が減る→未処理スレのリストが減る

だから「期間を4週間にしたら、住人さんの報告自体が減る」ことの根拠を求めているんですが?
>>341を読んでもまだ「根拠もなく」そんな戯言を垂れ流すんですかね?

そろそろいい加減、自分の案が穴だらけなのを認めたらどうです?
あるいは、自分の案にはこれだけの穴があったと気づいたらどうですか?
自らの過ちを認めて改めることが出来ない人は、ただの駄々っ子と同じですよ?

346 :ぴったりだと思った:03/09/15 10:32 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
詭弁の特徴のガイドライン:2 
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする




347 :名無しの良心:03/09/15 11:20 HOST:proxy121.docomo.ne.jp
>>345
>あなたの案を導入すればスレ機能を固定化することになる
私の案は「今まで出てきた理由>>206は現時点で想定できる状況では機能変更の理由にならない」で、
「今までの議論におけるひとまずの結論」にはなっても「永久に機能を固定するもの」にはなりませんが何か?

>何度となく反論して来ましたが?
理屈は>>243具体例は>>49>>124などに示しました。
キャップ出せだの「拾う」の使い方が違うだのどうでもいい反発はありましたが、反論はどこでしたんですか?
特に>>46>>149>>234>>247あなたには反論する意識も見られないのですが。

348 :名無しの良心:03/09/15 11:48 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
>>345
>だから「期間を4週間にしたら、住人さんの報告自体が減る」ことの根拠を求めているんですが?
ああ、これはちょっと誤読してましたね。
まさかそこに疑問を持つ人はいないだろうと思い込んでました。
まさかそこに疑問を持つんですか?

極端な例を挙げると、3週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が2週間の時は毎回報告されますが、
4週間になると全く報告されない事になります。
2週間以上4週間未満で処理された分リストに載る板が減ります。

349 :名無しさんの助言:03/09/15 13:09 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>347
>私の案は「今まで出てきた理由>>206は現時点で想定できる状況では機能変更の理由にならない」で、
>「今までの議論におけるひとまずの結論」にはなっても「永久に機能を固定するもの」にはなりませんが何か?

「永久に機能を固定するものにならない」と断りを入れるということは、一時的であれ、機能を
固定するものになりうる事は認めるんですね。
私、「今後の機能変更を阻害するような案」に、永続的にどうこうとか断りを入れましたっけ?
で、何度も聞きますが『なぜ「機能を変えさせなくする機能」を(一度は)追加したいのか?』と
いう質問に、まだ答えてもらっていませんが?

>理屈は>>243具体例は>>49>>124などに示しました。

>>243が理屈?結局「機械的に拾うこと」にこだわっているだけでは?
自分の常駐板をリスト入りさせたい、という思惑が見え隠れするのは気のせいですかね?
それなら自分でまとめて報告すればいいのに。ここで論議ごっこ続けるより早いですよ?

>キャップ出せだの「拾う」の使い方が違うだのどうでもいい反発はありましたが、反論はどこでしたんですか?

どうでもいい反発?「身分を偽って議論をコントロールしようとした事」や「曲解されるような言葉を
使って議論の方向性を歪める事」に対して正論を述べただけですが?
無論、身分を偽っていないというのなら、今からでもキャップで発言してもらって結構ですよ?

長くなるので分けます。

350 :名無しさんの助言:03/09/15 13:12 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

で、反論は随時行ってますが?あなたにはどれも反論に見えませんでしたか?だとしたら、
かなり文章読解力が無い人かもしれないので、改めて書きましょうか?

『あなたの提案している案は、その根拠に納得できるだけの論理的裏付けが全く無い。よって
それらの裏づけが見えない限り、スレ運営の改悪を防ぐために導入に反対する。』

>特に>>46>>149>>234>>247あなたには反論する意識も見られないのですが。

全ての発言が反論でないと、反論の意識はないと見なすのですか?おめでたい人ですな。

>極端な例を挙げると、3週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が2週間の時は毎回報告されますが、
>4週間になると全く報告されない事になります。

おや?「削除人さんが忙しい/来ないから未処理が溜まる」状態で、期間を伸ばすんでしょ?
仮にそれまで3週間ペースで来ていた削除人さんがいたとして、次も3週間で来てくれる保証は?
そもそも、削除人さんの訪れる周期がコントロールできないのは明白ですがね。
>>346の10に挙げられた「ありえない解決策を図る」ですか?

351 :名無しさん:03/09/15 18:43 HOST:p2080-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
>3週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が2週間の時は毎回報告されますが、
>4週間になると全く報告されない事になります。

報告されなくなったら3週間で来るとは限らないぞ

352 :名無しさん:03/09/15 21:49 HOST:wacc1s4.ezweb.ne.jp
結局、案に穴があるから突っ込み入れられてんのに、
穴を塞がず、詭弁で隠そうとしたって無駄ってことだろ?
気付いてないのか、負けたくなくて必死なのか知らないが、
これ以上やっても恥の上塗りにしかなんないぞ。諦めたら?

353 :名無しの良心:03/09/17 06:30 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
>>349
>一段落目
議論を尽くした末の結論なら、新規提案や状況が変わらない間それで固定されて当たり前です。
「想定できない状況になるかもしれないから一時的な結論すら出さない」というのでは、議論する意味がありません。

>二段落目
気のせいですが何か?

>三段落目
コントロールだの方向性だのは言っても、議論への反論はしなかったんでしょう?

>>350
>一、二段落目
「私のどの論理のどこがどう非論理的なのか」論理的に反論して下さいな。

>三段落目
反論して来たというのは嘘ですよね。

354 :名無しの良心:03/09/17 06:52 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>350続き
周期は極端な例だと言ったはずです。
「2週間以上4週間未満で処理された分リストに載る板が減ります」
あなたはこれに何も反論できていません。

>>351
全ての処理が未処理スレを見て行われてるわけではありません。
未処理スレを見ずに直接処理されるものについての話です。

>>352
反発はあっても反論はありませんね。
結局「本音」の部分が感情的なもので、それを隠す事でやっと議論に見せかけているんでしょう。

355 :名無しさんの助言:03/09/17 20:08 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>353
>議論を尽くした末の結論なら、新規提案や状況が変わらない間それで固定されて当たり前です。

既に議論を尽くして、「日付以外の条件で制限しないというルールが明文化された後」であれば
そうでしょうが、現状ではまだ明文化されていないし、結論も出ていませんが?
もちろん、私の望む「結論」は、「現状ではそういうルールは明文化しない」というものですが。

>「想定できない状況になるかもしれないから一時的な結論すら出さない」というのでは、議論する意味がありません。

「想定できない状況」というのが既に間違いであると、>>345で述べましたが?
あなたの「日付以外の条件で制限しない」という条件も、「現状がそうである」というのと、
「そういうルールが明確に存在する」ことは別であると>>335で述べましたが?

>コントロールだの方向性だのは言っても、議論への反論はしなかったんでしょう?

こちらは明確に反論したのに、反発だと「勝手に」受け取っただけじゃないんですかね?すぐ
上にも、>>345>>335で述べたという「事実」があるんですがね?
他にも「期間を2週間から4週間に変えただけでは依頼が減らない」ことについても、>>341
>>350でも反論しましたがねぇ?

>「私のどの論理のどこがどう非論理的なのか」論理的に反論して下さいな。

ちなみに、「非論理的」と「論理的裏付けがない」では、ずいぶん差があるんですがね・・・ま、
それくらいの間違いはいいでしょ。

論理1:未処理スレに「日付以外の条件で制限しない」というルールを明文化すべきである。
反論1:未処理スレは既にその状況にあるが、明文化してしまうと今後のスレッド運用を固定化
     し、柔軟な運用を阻害する。
予想1:むしろ削除人さんの負担軽減を考えれば、その他の条件で制限を加えることが必要に
     なってくる可能性は高い。

続きます。

356 :名無しさんの助言:03/09/17 20:09 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
論理2:報告数が増えた場合、報告期間を2週間から4週間に変更すれば報告数は減る。
反論2:報告数が増える原因は、削除人さんが各板の削除依頼を処理しきれない状況にある
     か、もしくは板に来ていない状態が予測される。
     削除人さんが多忙、もしくは不在である状態で報告期間を伸ばしても、報告数が減る
     根拠にはなり得ない。
予想2:むしろ各板の依頼が、4週間分溜まってから報告されるという弊害は無視できない。
     
>周期は極端な例だと言ったはずです。

では>>346の「事実に対して仮定を持ち出す」ですかね?それとも「自分に有利な将来像を
予想する」ですか?削除人さんが3週間で来てくれれば、あなたにとって有利ですしね。
いずれにせよ、「一般的と言えない」例を根拠にする時点で、解決策としては相応しくないと
思いますが?毎回毎回、その「極端な例」とやらで解決してもらうつもりですか?

まあ「リストに載ってしまえば後はどうでもいい」というのならそれで解決でしょうけど?

>「2週間以上4週間未満で処理された分リストに載る板が減ります」
>あなたはこれに何も反論できていません。

は?こちらが反論しているにも関わらず、あなたがそれを反論と認めようとしないだけでしょ?
むしろそちらが反論できずに、最初の「穴のある理論」でゴリ押ししようとしているだけで。

も一つ続きます。

357 :名無しさんの助言:03/09/17 20:10 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>結局「本音」の部分が感情的なもので、それを隠す事でやっと議論に見せかけているんでしょう。

私のことなんでしょうが、本音の部分、隠してますかね?こちらはモロ出しのつもりですが。
むしろあなた自身の事じゃないかと思いますがね。議論に「見せかける」ってあたりが特に。

>反論して来たというのは嘘ですよね。

ほほー、ここに来て、人を嘘吐き呼ばわりですか。私が何度も反論して来たことは、このスレを
覗いている人がよーく知っていると思いますけどね。

『事実を曲げてまで自論を通そうとする』というのは、人間としてどうですかね。もっとも、前に
削除人を騙った時点で、既に人間的に問題があったわけですが。
あーもちろん、「削除人を騙ったのではない」というのなら、身分証明して下さいね?

358 :削除屋@放浪人 ★:03/09/17 22:41 ID:???
>>354
>反発はあっても反論はありませんね。

反論は山ほど書かれ続けてますね。

そして論破されてるのを認めてないのは、あなただけ。

認めたら負けですから。だから稚拙に「反発」などと言い換えるしかない。

「反発だ」と言い切ってしまえば、論じゃないから無視していいわけですね。
そして答えられない反論は、「反発」と言い切って誤魔化し続けてられる。

あなたが無視し続ける限り、幾らでもこのように続け
られるわけですけどね。形だけは。空しく。

論破は、名無しさんの助言さんにお任せして静観します。

申し訳ないけど、1対1でやっていただいた方が、
docomoの良心さんの粗が、誰にでも解りやすく
浮き立つようなので。

とりあえず、気が済むまで、自分で自分の首を絞め
続けてください。>良心さん


359 :名無しの良心:03/09/18 00:15 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
>>355
>「現状ではそういうルールは明文化しない」
「現状維持」という結論を明文化する意味が分かりませんが、「現状で」の話はしていません。
「現時点で想定できる状況」の話です。

>「想定できない状況」というのが間違いであると
私は「現時点で想定できるかどうか」という「可能性」を含む話をしていますが、
どうもあなたは「現状かどうか」しか見ず、「可能性」を含んだ議論ができないようですね。

>こちらは明確に反論したのに
私の論理のどこにどう矛盾があるか指摘できなければ反論にはなりません。

360 :名無しの良心:03/09/18 00:40 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
>>355
>論理1
それは結論であって論理とは言いません。
>反論1
なのでそれも反論とは言いません。
>予想1
その制限したい条件を明示できれば、制限しなくても「埋もれる」という事は無くなるというのが私の論理であり、
>>243で示したと言ったはずです。

>>356
>反論2
それだけが原因ではないので、それ以外の原因で増えた分が減ります。
2週間経った板の全てが報告される理想状態なら、報告が増える原因はあなたが言ったものになるでしょうけど、
「理想状態に近づく事」自体が報告の増える原因ともなり、その分は減ります。

361 :名無しの良心:03/09/18 00:51 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
>>356
>予想2
あなたの反論2によれば元々4週間不在なのだから弊害も無いでしょう?
自己矛盾ですね。
「2週間以上4週間未満で処理される板」はよほど特殊な状況でもない限り存在し、その分は減る。
これを否定できなければ反論にもならないでしょう。

>>357
私が削除人かどうかは私の論理とは関係無いのに、しつこいですね。
それも感情的な反発でしょう。

>>358
あなたも「制限したい条件」を示して具体的に反論して下さい、と何度言っても聞こえない振りしてましたよね。

362 :削除屋@放浪人 ★:03/09/18 02:10 ID:???
>>361
「制限したい条件を決めたい」などという主張をした覚えがありませんから。

あなたが要求している「具体的に示して反論しろ」という前提条件が、
あなたが自分で勝手に作った、自分に都合のいいルールに則ってる
だけですから。

こちらが主張してないことを、具体的に示せと言われて答えられるわけ
がない。あなた自信が、それを承知で(それが目的で)一生懸命論点を
そこにずらそうと、露骨に躍起になっていただけです。未だに。

こちらは、そういう条件は問題としてないのに。
問題にしてないのだから、答える必要もない。
こちらは、こちらの疑問点と、あなたの主張の矛盾を指摘したので、
それに答えてくれればそれでいい。誰もが納得いく説明で。

それを「反論になってない」と脳内変換しているのはあなた。
疑問や矛盾を指摘した事に対して、解答を求めているだけなのに。

なんで疑問や質問が、「反論」に置き換わって「条件を示さない」
事で消滅しちゃうんですかね。不思議な話です。
 
「制限したい条件」を示す、示さないという事が、こちらが提示した
矛盾や非現実的な点に答える必要がない、などという免罪符には
ならないはずなんですが。

それともなるんですか? あなたの脳内ルールでは。

自分ルールを振り回すのも大概にしてほしいですね。

363 :削除屋@放浪人 ★:03/09/18 02:15 ID:???
あとは勝手に自滅してください。以上。

364 :名無しさんの助言:03/09/18 20:56 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>359
>「現状維持」という結論を明文化する意味が分かりませんが、「現状で」の話はしていません。
>「現時点で想定できる状況」の話です。

は?現状でなければ、いつ「日付以外の条件で制限しないというルールを明文化する」ん
ですかね?「次スレのテンプレを考える時」というのなら、今もある意味続行中ですが?
もっとも、続行しているのはあなたが一人で無駄にゴネているからですけどね。

「現時点で想定できる状況」で考えても、そのルールを明文化する必要性や妥当性が、全く
見受けられませんが?

>私は「現時点で想定できるかどうか」という「可能性」を含む話をしていますが、
>どうもあなたは「現状かどうか」しか見ず、「可能性」を含んだ議論ができないようですね。

その言葉、そっくりそのままお返しします。
可能性の話なら、>>355の「予想1」において、「その他の条件で制限を加えることが必要に
なってくる可能性は高い」と述べていますし、理由も添えていますが。
まあ、こちらがいくら反論しても、それを反発だと言い切る人間には、もう例を提示しても
無意味なのかも知れませんが。

続きます。


365 :名無しさんの助言:03/09/18 20:57 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。
>私の論理のどこにどう矛盾があるか指摘できなければ反論にはなりません。

へー、反論って、矛盾を指摘することだったんだー・・・馬鹿?
もしその発言が無知によるものなら、これ以上議論を続ける前に、せめて議論を正常に行う
ことができる程度には、日本語を勉強して下さいね。

#はんろん 【反論】 (名)スル
#相手の意見や批判に反対の意見を述べること。また、その議論。
#「政策批判に―する」
#三省堂提供「大辞林 第二版」より

反論の定義を、自分に有利なものに脳内で勝手に作り変えないで下さいね。私は今回の
提案に対して、その提案が妥当性を欠く事への指摘を含め、反対の意見を述べています。

>それは結論であって論理とは言いません。

おやそうですか。しかしその結論に問題点があることに変わりはありませんが?

>その制限したい条件を明示できれば、制限しなくても「埋もれる」という事は無くなるというのが私の論理であり、
>>243で示したと言ったはずです。

とりあえず>>243の頃は、あなたが「機械的な拾い上げ」という「誤解を招く用語」を使っていた
時期ですがそれについて「みんなが理解できるようにまとめてくれ」と言っても、まだまとめて
いませんよね?是非まとめ直して下さいね。
でなければ、それは「相手のミスリードを誘う文章」でしか無いので、論拠として通用しません。

更に言っておくと、「現時点で制限したい」とは誰も言っていないのは放浪人氏も書いてます。
私も「制限するべき時が来たら」考えるだけです。来なければそれに越したことはありません。
が、「現時点で制限しないことを明文化すること」に妥当性があるとは思えません。

更に続きます。

366 :名無しさんの助言:03/09/18 20:58 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

>それだけが原因ではないので、それ以外の原因で増えた分が減ります。

ではとりあえず、「それ以外の原因で増えた分」の例と、全体に対して問題視できるほどの量に
なるのかどうかを提示して下さい。

>>予想2
>あなたの反論2によれば元々4週間不在なのだから弊害も無いでしょう?

そこで敢えて「多忙」の部分を飛ばすのはどうしてですか?「多忙ながらも依頼スレを見に来て
くれた削除人さんが、大量の依頼を見て躊躇する可能性」があると困るからですか?

>「2週間以上4週間未満で処理される板」はよほど特殊な状況でもない限り存在し、その分は減る。

ゼロではないかも知れませんね。でも2chの全板のうち、いくつの板が該当しますか?

あなたが言う「2週間報告を4週間報告にする原因」を考えて下さい。「報告数が多くなったら」報告の
期間を伸ばすんでしょう?「報告スタート時点で」報告数が多くなっていることを見落としてませんか?
しかもその時点で、削除人さんは多忙だったり不在だったりする可能性があるわけで。そういう条件の
もとで、いくつの板が該当しますか?

あなたが言う「報告期間を伸ばして対応」しなければいけないほど増加したスタート時点の報告数と、
「2週間以上4週間未満で処理される板の数」を天秤にかけた場合、どちらが多いでしょうかね?

もうちょっとだけ続くんじゃ。

367 :名無しさんの助言:03/09/18 21:04 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
最後です。ただしこの発言は、議論とは基本的に関係ありません。

>私が削除人かどうかは私の論理とは関係無いのに、しつこいですね。
>それも感情的な反発でしょう。

はぁ〜い☆これは完全に感情的な反発ですよぉ?それが何か?嘘吐きに嘘吐き呼ばわり
されたにしては、ごくごく可愛い反発だと思いますけどねえ?

それから、議論のついでに感情的な反発を書き添えてはダメってルール、どこかにありまし
たっけ?それとも感情的反発を書き添えただけで、反論の内容まで変わるんですか?

大体、反発されるようなことをした自分に責任があるんでしょ?馬鹿も休み休み言いましょう。
因果応報とか、自業自得って言葉くらい知ってますよね?
しつこく言われるのが嫌なら、最初から削除人を騙ったりしなければ良かったんですよ、偽物さん。

まあ最後に書き添えておくと、この先いくら続けても、あなたの案はもうほぼ100%通りませんよ。
「削除人を騙って」「脳内ルールを振り回し」「反論を反発と勝手に歪めて」「詭弁を振り回す」
お馬鹿さんとは誰も話したがらないというのもありますが、それ以前に論拠が穴だらけではね。

368 :名無しの良心:03/09/19 06:03 HOST:proxy121.docomo.ne.jp
>>362
「元々、今まで出てきた>>206のような理由は機能変更の理由としていない」という事ですか?
それなら私からは何も言う事はありませんね。

>>364
>前半
一時的に現状維持という結論を出すだけなのに、何をどこに明文化する必要があるのか意味不明です。

>後半
>>360

>>365
>前半
「反対」はしても論理に対する矛盾の指摘はできないという事ですか?
よくそれで「議論」してるつもりになれますね。

>後半
機械的な拾い上げをしても理屈は同じです。
>>313でも言ったはずですが。

369 :名無しの良心:03/09/19 07:25 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>365後半続き
「現状」ではなく「現時点で想定できる状況」の話です。

>>366
>前半
あなたが引用した文の下に示してあります。

>後半
どうもあなたも>>351と同じような事が言いたいようですね。
今でも長期未処理スレを見ずに直接処理されるスレは無視できるほど少なくはありませんし、
元々2週間で処理が間に合わない依頼数の場合の話なので、2週間での依頼数より増えるかどうかは関係ありません。
ちなみに、大量の依頼で躊躇する人は無理して未処理スレ見ない方がいいと思います。

>>367
結局>>243に反論は無いわけですが。

370 :名無しさんの助言:03/09/19 10:08 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>368
>一時的に現状維持という結論を出すだけなのに、何をどこに明文化する必要があるのか意味不明です。

「日付以外の条件で制限しない」というルールを明文化したがっているのはあなただけですが。
こちらは「そのような明文化に妥当性は無い」と指摘しているだけで、明文化したいものは別に
ありませんが?
っていうか、あなたは自分と相手の区別がつかない人ですか?電波さんですか?

そう言えば、まだ回答をして貰っていない質問がありますね。

≫なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか?

これについての回答はまだですか?

>「反対」はしても論理に対する矛盾の指摘はできないという事ですか?

反論が「論理の矛盾を指摘することではない」ことを、大辞林まで引用して説明しましたが。
あなたはそれを理解できるほどの知能も無い人ですか?それとも、「一般的な認識で言う
反論」を、あなたが反論だと認めたくないだけですか?

どちらにせよ、電波の垂れ流しもいいかげんにして下さいね。

>よくそれで「議論」してるつもりになれますね。

あなた自身の事ですね。やっぱり自分と相手の区別がつかないようで。

ちなみに、こちらはこの話が「議論」のレベルに達しているとは到底思っていません。だって
「反論の定義すら知らない相手」と、まともに議論ができるとは思っていませんので。
早く「議論と言ってもいいレベル」まで上がって来て下さいね。

続きます。

371 :名無しさんの助言:03/09/19 10:08 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

>機械的な拾い上げをしても理屈は同じです。

機械的な拾い上げについては、既に弊害が多く指摘されていますね。
あなたは反論と認めたくないようですが。

>>313でも言ったはずですが。

それについては>>310で根拠を尋ね、>>314でも再質問したんですが。以下に再掲します。

≫そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか?
≫そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか?そのあたりが疑問。

この質問について回答を避けつづけているのは何故ですか?その回答が得られない限り、
>>313は論拠として不充分です。

他に>>30で「依頼数を基準にする人がいるなら、それを明記する」という案こそ出されています
が、前提となる「依頼数を基準にする人」の存在が不確定要素であり、妥当とは言えません。

>単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、

アドバイスしても、住人の理解度が低い板が放置されることになると反論しました。
あなたは反論だと認めたくないようですが。

>単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

期間を延ばすことで解決しきれるものではないことを何度も反論しています。
あなたは反論だと認めたくないようですが。

まだ続きます。

372 :名無しさんの助言:03/09/19 10:09 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

>「現状」ではなく「現時点で想定できる状況」の話です。

現状を含まずに、現時点で想定できる状況「だけ」を見るのは不可能です。想定するための
材料が現状なのですから。
従って、「現時点で想定できる状況を含めた」現状の話です。

>あなたが引用した文の下に示してあります。

これですか?これが例示?

>2週間経った板の全てが報告される理想状態なら、報告が増える原因はあなたが言ったものになるでしょうけど、

私が挙げた「報告が増える原因」は、理想状態など前提にしていませんが?「勝手に」前提を
追加しないで下さいね?

理想状態でなくとも、削除人さんの多忙や不在などで報告が増える状況に変わりありません。

>「理想状態に近づく事」自体が報告の増える原因ともなり、その分は減ります。

確かに「全ての板が報告されていくようになる」と、総報告数が増える原因になるのは当然です
が、「その分は減る」との間の関連性が全く見えません。なぜ減りますか?
報告する板が増えると、削除人さんの多忙や不在が減るんですか?

これまで報告されなかった板が報告されるようになっても、削除人さんの多忙や不在などで
報告が増える状況に変わりありません。

もひとつ続きます。

373 :名無しさんの助言:03/09/19 10:18 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ラスト。

>今でも長期未処理スレを見ずに直接処理されるスレは無視できるほど少なくはありませんし、

無視できるほど少なくないスレを直接処理して、それでもなお残るからこそ長期未処理スレが
あるのでしょう?そして今まで報告されて来たのでしょう?

>元々2週間で処理が間に合わない依頼数の場合の話なので、2週間での依頼数より増えるかどうかは関係ありません。

増えるかどうかが関係ある話をしているんですけどねえ。そこまで馬鹿ですか?削除人さんが
処理しきれなかった板は、(「一部処理済み」なども含めて)未処理スレに報告するんでしょ?

>ちなみに、大量の依頼で躊躇する人は無理して未処理スレ見ない方がいいと思います。

今まで未処理スレを見ていた削除人さんでも、依頼数増加で躊躇したらスレを見なくなっても
別に構わないという方針ですか?確かに、削除人さんにはそういった「義務」はありませんし。

ならば、長期未処理スレの報告が増えることは、「削除人離れ」を呼ぶ弊害だと認めている
わけですね。

>結局>>243に反論は無いわけですが。

>>243自体がミスリードを招くものであると指摘して、「ミスリードを招くことのない文章で書いた」
改訂版を待っているんですが?
もし、そういった改訂ができないようなら、>>243は何の根拠にもなりません。

374 :名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6 :03/09/19 19:42 HOST:asf-cable.c-able.ne.jp
もうdocomoの名無しの良心は帰った方がいいな。
これ以上やっても自らの傷口を広げるだけだし……


はっきりと「漏れの常住板の処理が遅いからどうにかせいや!!」って叫んだ方が早いような気がするんだが。

375 :名無しの良心:03/09/19 19:42 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>370
私は「明文化する必要が無い」と言ってるのに「明文化したがっているのはあなただけ」って、
日本語通じないんですか?

「現在日付以外の条件で制限する機能は無い」
「現時点で想定できる範囲では日付以外の条件で制限しなくても解決する」
「現時点で想定できる範囲での結論は日付以外の条件で制限する必要は無いという事」
この論理に矛盾が無く、自らの論理を示すでもないというのでは単なる感情論ですね。
感情論にまでレベルを下げようとは思いません。

376 :名無しの良心:03/09/19 19:56 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>371
私も住人以外が拾う事自体には否定的ですが、それぐらいやっても「埋もれない」という事です。
「依頼数を基準にする人」は一例であって前提ではありません。
「日付以外に拾いたい基準(=切り捨てたい基準)がある人」がいた場合、
その「拾いたい基準」を明示できれば切り捨てなくても「埋もれる」という事は無い。

>アドバイスしても、住人の理解度が低い板は放置されることになる
あなたが言ったのは「放置」ではなく「処理が遅れる」ですね。
そして私は「遅れる」だけなら、特に処理を早めさせる理由も無いと言いました。

377 :名無しさんの助言:03/09/19 20:36 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>375
>私は「明文化する必要が無い」と言ってるのに「明文化したがっているのはあなただけ」って、
>日本語通じないんですか?

日本語が通じていないのはあなたです。しかも、かなり致命的に。

こちらは何度も「日付以外の条件で制限しないこと」を、明文化する必要がないと書いてますが
あなたが言う「明文化する必要が無い」の主語は何ですか?主語をぼかしてミスリードを誘う
作戦ですか?それとも日本語が不自由なんですか?

>「現在日付以外の条件で制限する機能は無い」

これは確かにありませんね。そして、テンプレへの明文化もされていません。そこで前の質問を
再掲します。
≫なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか?

>「現時点で想定できる範囲では日付以外の条件で制限しなくても解決する」

それを「解決する」と断言するだけの根拠が妥当ではない。

現行スレへの移行時点で、まとめ必須案や依頼数制限案が出たのは、「現時点で想定できる
範囲」で、それが依頼増加に対する解決策だと思われるからではないですか?何しろ2chの
アクセス数は常に増加の一途を辿り、それに比例して書き込み総数、削除依頼総数が増加
するのは、明らかに「想定できる状況」です。

あなたの「想定できる範囲」の見極めが甘いだけだと思いますが。あるいは、自分に都合が
いいように曲解しているか。

続きます。

378 :名無しさんの助言:03/09/19 20:37 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

>「現時点で想定できる範囲での結論は日付以外の条件で制限する必要は無いという事」

「現時点で想定できる範囲での結論は、現時点で日付以外の条件で制限する必要は無いと
いう事だが、それを敢えてテンプレ等に明文化してスレの方針を固定化する必要性・妥当性
などは全く無い」

>この論理に矛盾が無く、自らの論理を示すでもないというのでは単なる感情論ですね。

「論理の矛盾」にこだわっているのはあなただけです。いくら論理そのものに矛盾がなくても、
必要でない案や妥当でない案を導入しても良い理由にはなりません。
「信号が青の時は進んでも良い。だから信号に紫を追加しよう」という案が妥当だと思います?
馬鹿馬鹿しい案ですが、あなたはこれと同レベルの、『感情論以下の』提案をしてるんですよ?

>私も住人以外が拾う事自体には否定的ですが、それぐらいやっても「埋もれない」という事です。

しかし、過去に実際に埋もれていた、という意見が出ていましたよね?それに対してあなたは
「今までと異なる、埋もれない新しいまとめ方をすればいい」という趣旨の発言をしていますが、
現実的な方法論は無いんですか?

「こういう方法を使えば埋もれなくなるはずだから、こうまとめてはどうか」という提案ならともかく、
「埋もれないまとめ方をすれば埋もれない」という「ありもしない解決策」に頼るだけの案では
妥当とは言えませんが。

>「依頼数を基準にする人」は一例であって前提ではありません。

前提にならないのであれば、例に出してもあまり意味はないかと。「ありもしない解決策」を、
さも実現可能かのように見せるためのテクニックですか?

まだ続きます。

379 :名無しさんの助言:03/09/19 20:42 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ラストです。

>「日付以外に拾いたい基準(=切り捨てたい基準)がある人」がいた場合、
>その「拾いたい基準」を明示できれば切り捨てなくても「埋もれる」という事は無い。

日付以外に「拾いたい」基準がある、という決め付けがまず間違っているかと思いますが?
しかもその解決策として、「明示する」という手段しか存在しないのも、前提をわざと狭めて
実際に取りえる選択肢を排除させるための罠ですかね?

>あなたが言ったのは「放置」ではなく「処理が遅れる」ですね。
>そして私は「遅れる」だけなら、特に処理を早めさせる理由も無いと言いました。

≫で、それで処理が遅れたりするのは「2ch全体の削除効率の偏り」には含まれないと?
と質問したんですが、それには回答が無かったですよね。
処理が「遅れ続ける」のは問題無いんですかね?

で、敵に塩を送るわけではないですが、アドバイスを一つ。手段が目的化してませんか?

あなたの「真の目的」を達成するために、今の「穴だらけの案」を強行に押し通そうとしても、
それで一歩でも前進するんですか?おそらく「敵を増やして、誰からも見放されるだけ」かと。
賢い人なら、「もっと問題のない案」を練るもんですけどね。

380 :名無しの良心:03/09/19 20:48 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
>>372
>前半
現状でも現状維持であり、現時点で想定できる範囲の状況ならやはり現状維持という事です。

>後半&>>373
多忙や不在で報告が増えたからと言って、長期未処理以外の直接処理が無くなるわけでもなく、
直接処理にある程度任せれば長期未処理スレの負担も軽減されるという考え方です。

>増えるかどうか
2週間で報告せずに増える分というのは、2週間で処理が間に合わずに増える分と同じです。

あと、長期未処理な板には長期未処理な理由があり、依頼の多さや難しさもその一つです。
それが嫌なら無理しなくても良いかと。

381 :名無しの良心:03/09/19 21:10 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>373の下段
概念は>>295で示し、あなたも理解したと言っておきながら誰が今更ミスリードされるのやら。

>>377
私がいつ「明文化したい」と言ったのか示して下さい。
日付以外の条件で制限しなくても解決する根拠は>>376です。

>>378
>前半
私がいつ「明文化したい」と言ったのか(略

>後半
方法論が>>376であり、「実際に埋もれていた」という人にとっての「拾いたい基準」が具体的に示されていれば、
具体的な方法も示せると思います。
方法論における一例が「前提」なわけがなく、それを指摘しても方法論は何ら否定されません。

382 :名無しの良心:03/09/19 21:19 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
>>379
>前半
日付以外に拾いたい基準が無ければ、日付以外の基準で制限する理由がありませんよ。

>後半
処理が遅れるだけなら問題無いと答えたでしょ。
「漏れの常住板の処理が遅いからどうにかせいや!!」とでも言いたいんですか?

383 : ◆DUyJXucqps @削除白州12年 ★:03/09/19 21:21 ID:???
よし、とりあえず新しいテンプレでしばらく運用してみてみましょうよ。

384 :名無しさんの助言:03/09/19 22:25 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>381
>概念は>>295で示し、あなたも理解したと言っておきながら誰が今更ミスリードされるのやら。

「概念がようやく理解できるレベル」にまで辿り付いたのは認めていますが、誰が何度引用して
も、誤解を招かない程度の文章の整理を求めているんですけどね?
概念が理解できたのと、論理を完全に把握したのは別ですし。

とりあえず、>>295からは「自助努力の推進」に反発しているのは理解できるんですが、それと
「まとめ方によっては埋もれない」が繋がらないんですけどね。
まとめをするのは住人さんなので、自助努力しなければ「埋もれないまとめ」をやってくれる
人は出て来ないし、「埋もれないまとめ方をするように」自助努力を求めるのも反対ですかね?
ちゃんと筋道立ててまとめもらわないと、ミスリードを招くと思いますが?

>私がいつ「明文化したい」と言ったのか示して下さい。

なるほど、確かにあなた自身が「明文化したい」とは言っていませんね。ということは、つまる
ところ「日付以外の条件で制限しない、と明文化する必要はない」わけですよね?
ここんとこ結構大事なので、必ず答えて下さいね。YesかNoで答えられますよね?

>日付以外の条件で制限しなくても解決する根拠は>>376です。

>>378-379で、それが根拠にならないことを反論しました。

>方法論が>>376であり、「実際に埋もれていた」という人にとっての「拾いたい基準」が具体的に示されていれば、
>具体的な方法も示せると思います。

>>379をもう一度読んで下さいね。「拾いたい」基準という決めつけがそもそも間違いです。
ついでに言うと、「拾いたい基準」と「排除したい基準」はイコールではありませんので。

続きます。

385 :名無しさんの助言:03/09/19 22:28 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

>方法論における一例が「前提」なわけがなく、それを指摘しても方法論は何ら否定されません。

具体策が無い方法論は机上の空論でしかなく、「根拠として適切ではない」と否定しますが?
というか、あなたのは「方法論以前」のものですが。「自分にはその方法が提示できないが、
解決する方法はある。だからその方法を導入しよう」という理屈、通りますか?

>日付以外に拾いたい基準が無ければ、日付以外の基準で制限する理由がありませんよ。

上にも書いたとおり、「拾いたい」基準という決め付けが間違いです。

>処理が遅れるだけなら問題無いと答えたでしょ。

では「住人以外の報告を禁止することによって処理が遅れること」は問題視しないということで
OKなんですか?「2ch全体の削除効率の偏りの解消」にはなっていないようですが?
ここに来て、何度も強調していた自論を翻すんですか?

>「漏れの常住板の処理が遅いからどうにかせいや!!」とでも言いたいんですか?

はぁ?いったいどこから「私が」そんなことを言いたがっているように思えるんですかね?
というか、その文章が「後半」のどの文章に対する反応なのか判別しにくいので、何に対して
そう感じたのやら。

386 :名無しの良心:03/09/21 02:56 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>384
>上段
あなたは誰が何度引用しても誤解を招かない文章を書いてるつもりなんですか?
文字のみのコミュニケーションに多少の誤解は付き物ですよ。

「まとめ方によっては埋もれない」というのも誤解があるようですね。
>>233で言ってるのは>>49>>124で示した「未処理リストのまとめ方」の事です。

>中段
現時点で「現状維持」という結論を出すのであれば、それは明文化する必要も無いでしょう。

>下段
では、「拾いたい基準」を「排除したい基準」と読み換えて下さい。
「排除したい基準」が無ければ機能を変える理由も無い。

387 :名無しの良心:03/09/21 03:19 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
>>385
>前半
机上の空論と言うなら実際試してみればいいでしょう?
今まで出てきた「まとめの有無」や「依頼数の多さ」に関しては具体的な対策になってます。
「今まで他の理由は出なかったけど出るかもしれないから結論も出さない」というのでは、
「結論を出さない」という事だけが目的としか思えませんね。

>後半
>>304で言った通りです。
「遅れる」だけなら「減らせる」のでここでは問題にしません。
「排除」しないならそれでいいのです。

「住人以外の報告が問題なら禁止すればいい」という案にまだ反論はありますか?

388 :名無しの良心:03/09/21 03:27 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
らちがあかないので、もう諦めます。

389 :名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6 :03/09/21 14:28 HOST:asf-cable.c-able.ne.jp
ぜひ諦めてください。

390 :名無しさんの助言:03/09/21 19:29 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>386
>あなたは誰が何度引用しても誤解を招かない文章を書いてるつもりなんですか?

少なくとも、ちゃんとした議論であれば、誤解を招かない文章を書くように常に意識しています。
文章能力が足りているかどうかはともかく、それくらいの心がけは人として当然でしょう?

>現時点で「現状維持」という結論を出すのであれば、それは明文化する必要も無いでしょう。

そうですね。若干違うのは、今回の問題点は「日付以外の条件で制限しないというルールを
明文化すべきか否か」であり、「結論」は「否」です。それによって、「結果として」現状は維持
されるわけです。

>では、「拾いたい基準」を「排除したい基準」と読み換えて下さい。
>「排除したい基準」が無ければ機能を変える理由も無い。

なぜ「拾いたい」あるいは「排除したい」基準があると決め付けるんですか?こちらはあくまでも
「ついでに言うと」拾いたい基準と排除したい基準が違うと言っているだけなんですが。

>机上の空論と言うなら実際試してみればいいでしょう?

「拾いたい/排除したい基準がある」という前提が既に破綻しているので、それらの基準による
報告書式の変更などは「誰もそんな事は望んでいない」というだけです。

続きます。

391 :名無しさんの助言:03/09/21 19:31 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

>「今まで他の理由は出なかったけど出るかもしれないから結論も出さない」というのでは、
>「結論を出さない」という事だけが目的としか思えませんね。

まだわかりませんか?「妥当でない案なので導入しない」という「結論」を出すんですが?
あなたはそれを結論だと認めるのが嫌なだけでしょう?

>「遅れる」だけなら「減らせる」のでここでは問題にしません。
>「排除」しないならそれでいいのです。
>「住人以外の報告が問題なら禁止すればいい」という案にまだ反論はありますか?

未処理スレを「単なるデータとして使えばいい」といっていたあなたなら、確かに問題にしない
だろうと思いますが、他の利用者さんはどうでしょう?遅れても文句言いませんか?
未処理スレを、単なるデータとして扱って欲しいと思っていますかね?

>らちがあかないので、もう諦めます。

お疲れ様でした。

もし次に何か提案がある時には、他の人も賛同したくなるような名案をお願いしますね。私も
別に「何でもかんでも現状維持派」ではないので、「良い案なら」賛成に廻るかも知れません。
無論、利己的だったり妥当性が無かったりする案なら、今回と同じように噛み付くかもです。

392 : :03/09/22 00:47 HOST:ntaomr006082.aomr.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
テンプレではまとめがある報告については、

> 報告の書式について
> ●まとめがある場合
> 月/日(最後に処理されて次に最初の削除依頼の日付) 掲示板名
> http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111111111/110-n 1/2まとめ(80から)
> 110-n⇒最後に纏めがあった場合 まとめ-1のレス番号
> -n⇒「マイナス半角小文字n」は、1を除く呪文
> 1/2まとめ⇒まとめ-1のレス番号の日付
> (80から)⇒最後に処理されて次に最初の削除依頼のレス番号

リンクはまとめ-1のレス番号で、
日付表示もまとめ-1のレス番号の日付と書かれています。

しかしながら、実際の報告でリンクはまとめのレス番号、
日付もまとめのレスの日付で、テンプレに従っていない報告が多いように見受けられます。

テンプレではなぜまとめ-1のレス番号、日付で報告となっているのでしょうか?

特別な理由がないのであれば、

1 テンプレの報告様式は理解しにくい
2 テンプレに従っていない報告が指摘を受けていない
3 テンプレに従っていない報告が多い

以上から、まとめのレス番号、日付での報告に様式を変更したほうがよいと思われます。

393 : :03/09/22 01:13 HOST:219-118-191-17.cust.bit-drive.ne.jp
☆☆☆1クリック5円のクリック保証型広告☆☆☆

1クリックはなんと5円のクリック保証型広告です。
どなたでも参加でき、しかも初期費用等一切かかりません。
もちろんノルマ等もありません。
この広告の凄いところは、サブ会員のクリック時にも2円の報酬があるところ
です。
サブ会員を10人集めたら。。。
しかも、リアルタイムでクリック数、サブ会員、報酬等確認できるので安心して
ビジネスに取り組めます。
詳しくはこちらから。

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=senmu


394 :名無しの良心:03/09/22 02:57 HOST:proxy111.docomo.ne.jp
>>390-391
心がけなら>>295です。
それでも誤解があったらそれを解くよう心がけますし。

「排除したい基準」が無いというなら、よっぽど劇的に状況が変わらない限り、
今まで出てきた「日付以外の条件」では排除しないという結論なんでしょ?
それならいいんですよ。

>遅れても文句言いませんか?
催促するんですか?

>もし次に何か提案がある時は
報告の際は「依頼数」も表示されてると便利だと思います。

>>392
-1というのは番号-1ではなく、URLに“n”を付けるという意味です。
と未処理スレの472でも言われていますよ。

395 :名無しさんの助言:03/09/22 09:25 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>394
>それでも誤解があったらそれを解くよう心がけますし。

ですから、>>295の内容を>>243の「機械的に拾う」に当てはめるとミスリードを招くような文が
出来上がってしまうわけです。で、それをリライトして欲しい旨は何度も書きましたよね。

>今まで出てきた「日付以外の条件」では排除しないという結論なんでしょ?

>>390で書いたとおり、それは結論ではなく「結果」です。その結果に不満が無いのであれば、
結論か結果かについては、別に大した問題でもないんですけど。

>催促するんですか?

別に私が催促する訳じゃありませんが、実際に催促している人はいますね。私はむしろ、催促
した人に注意する側ですので。
しかし、その発言のポイントは主に↓こっちにあるんですが。

≫未処理スレを「単なるデータとして使えばいい」といっていたあなたなら、確かに問題にしない
≫だろうと思いますが、

あなたは「遅れても減らせるのだから問題ない」と書いていますが、一般的な利用者にとっては
「遅れること」は充分問題になるわけですよね、それこそ催促しちゃうくらいに。
もっと「普通の視点」で考えて欲しいわけです。

>報告の際は「依頼数」も表示されてると便利だと思います。

依頼発言数だと実際の量までは把握しにくいかも知れませんね。
依頼対象スレッド/レス数だと、まとめる時に数えるのが少し(あるいは結構)面倒かも。
いずれにせよ、そのあたりは(現状では)住人さんの協力次第になるのではないかと思います。

396 :名無しさんの助言:03/09/22 09:31 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>392
上のドコモの良心さんのコメントでは、若干理解しにくいかも知れないので補足です。

「-n」は「そのスレッドの発言1を表示しない」という呪文です。「発言数を1つ減らす」わけでは
ありません。

これを付けない場合、スレの1に続いて、指定したレス番号の発言が表示されるわけです。
処理の度に毎回スレの1を見る必要はないので、(主にツールを使っていない)削除人さんの
ための配慮です。

ですから、現在のまとめ書式のままで「まとめのレス番号、日付での報告」になっています。
ご心配なく。

397 : :03/09/22 10:12 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
なんか違ってる気がするんで、1つだけ、、
>>392
まとめ-1 = まとめの1です。。(マイナス1じゃないです)
まとめのレス番号での報告になってますし、
まとめの日付けは報告されてますよ。。


398 : ◆If/yjCIjeQ :03/09/22 12:10 HOST:cse8-7.mitaka.mbn.or.jp
これについてはその前後も含み、次回のテンプレから、わかりやすい表現に変更しましょう。

> 110-n⇒未処理まとめがある場合、いちばん最近の「まとめの1」のレス番号
> 【「-n=マイナス半角小文字n」は、該当スレの1を含めずに表示させる呪文】
> 1/2まとめ⇒上記の「まとめの1」のレス番号の日付
> (80から)⇒最後に処理されてから、新たに書かれた最初の削除依頼のレス番号

みたいな感じに。。

399 : ◆72Sr4bW93k :03/09/22 14:27 HOST:p9105-ipadfx01sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp

長期未処理報告のあり方などの制度的・思想的な話はここ。
報告の書式やテンプレ案などの機械的・事務的な話は作業所向きかと。>>392>>396-398

┃┃ 削除依頼板作業所 第二棟 ┃┃
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/

400 :名無しさんの助言:03/09/22 15:15 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>399
あ。作業所スレが再建したんですね。なら、そちらに誘導するべきでした。失礼。

401 :名無しの良心:03/09/22 19:08 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
>>395
理解できるように書いた文がミスリードというのは意味がよく分かりませんが、
今まで出てきた「日付以外の条件」で排除しないならそれでいいんですよ。

しかし、アドバイスしても理解できない板はシステムの利用が不十分にもなるので、削除が遅れるのは当然でしょう?
長期未処理報告は依頼板TOPにも依頼の注意事項にも分かりやすく明記されているものですから。
依頼はあくまで住人の手で行われるのが望ましいと思います。

402 :名無しの良心:03/09/22 19:17 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
あと、依頼発言数ではなく依頼対象スレッド数だけです。
同性愛板のように何百スレも依頼されてるような所は結構大変かもしれませんが、
単なる参考なので、数えたい人だけ数えればいいかと。

403 :名無しさんの助言:03/09/22 20:43 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>401
>理解できるように書いた文がミスリードというのは意味がよく分かりませんが、

書いたままの意味です。まあ、もう済んだことですが。

>しかし、アドバイスしても理解できない板はシステムの利用が不十分にもなるので、削除が遅れるのは当然でしょう?

システムの「利用」が不充分というのは変な日本語ですね。「理解」が不充分ならわかりますが。

で、「理解しようとしない」のであれば処理遅れも仕方が無いとは思いますが、「理解はしようと
努力しているが空回りしている」場合などは、住人以外の人が助け舟を出してあげても良いの
ではないか?ということを言いたいわけです。

もちろん、ずっとそのまま助け舟に頼るようではいけませんが、住人以外の報告を「禁止」して
しまうと、助け舟の「最初の一回目」もダメということで、それはどうかなと。

>あと、依頼発言数ではなく依頼対象スレッド数だけです。
>同性愛板のように何百スレも依頼されてるような所は結構大変かもしれませんが、
>単なる参考なので、数えたい人だけ数えればいいかと。

そういう板だと、まとめる人はかなり大変そうですね。そういう板でなくても、住人さんが今以上に
自助努力をしてくれなければ、実現は難しいと思いますよ?

404 :名無しの良心:03/09/22 21:57 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
>>403
アドバイス程度の助け船は当然やった方がいいでしょうね。
でも、2週間や4週間経ったとしても報告するかどうか最終的に決めるのは住人でしょう?
報告というものがどういうものか理解できないなら報告するかどうか決める事もできないって事でしょう?
理解させる気が無いなら助け船にもならないと思いますが。

>住人さんが今以上に自助努力をしてくれなければ、実現は難しいと思いますよ?
何で?
未処理リストのまとめの話をしてるのかな?
表示するのはリアルタイムの値じゃなくて報告時の依頼数でいいと思いますよ。

405 :name:03/09/23 10:29 HOST:198.109.0.14
削除人が何日間も放置したために、スレッドが1000まで行き削除無しというケースは本当に勘弁して欲しい。

406 :name:03/09/23 10:31 HOST:198.109.0.14
すまない。長期未処理について考えるスレだと勘違いした。その報告についてのスレか。

407 :名無しさんの助言:03/09/23 19:28 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>404
>報告というものがどういうものか理解できないなら報告するかどうか決める事もできないって事でしょう?

それは論理の飛躍かと。「どう報告するのが良いのかわからない」のと、「報告がどういうものか
理解できていない」のは別です。

>理解させる気が無いなら助け船にもならないと思いますが。

理解させる気がない助け舟、というのはおかしいですね。「住人の事を無視した勝手なまとめ」
と同一視してませんか?そういうのは助け舟とは言いませんし、私の想定しているものとは
全く逆のものです。

#とは言え、そういうまとめをやっている人がいるようですが。

>何で?

これは単純に、まとめに「報告数を数える」という作業が増えるから。
まとめだって立派な自助努力ですからね。その作業が今より少し複雑になる。その「少し」の
分だけ、今よりも自助努力を重ねて貰いたいということです。

>表示するのはリアルタイムの値じゃなくて報告時の依頼数でいいと思いますよ。

依頼したスレの一部がdat落ちしてまとめ直し、とかでもですか?むしろリアルタイムの値の
ほうが、板の実情を伝えやすいと思いますが。

408 :名無しの良心:03/09/24 07:47 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
>>407
「どう報告するのが良いのかわからない」なら作業所スレに誘導して例示でも何でもすればいいわけで、
なぜ住人自身に報告させないような助け方をするんでしょうか?

>その作業が今より少し複雑になる。
数十スレぐらいなら別に数えるのも大変ではないですよ。

>むしろリアルタイムの値のほうが、板の実情を伝えやすいと思いますが。
実情と言うよりも処理にかかる時間や労力の大ざっぱな目安なので、多少のdat落ちも大差は無いかと。
スレ開いてちょっと眺めれば分かる事ではありますが、リストから一目で分かると便利って感じで。

409 :名無しさんの助言:03/09/24 20:19 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>408
>「どう報告するのが良いのかわからない」なら作業所スレに誘導して例示でも何でもすればいいわけで、

そのあたりのアドバイスは、助け舟を出す以前の段階でしょう。もちろん、この段階で報告に
ついて理解してくれれば、助け舟など出す必要も無いし、それがベストではあります。

>なぜ住人自身に報告させないような助け方をするんでしょうか?

報告「させない」という表現は、助け舟を出す側の人の意図を「恣意的に決め付けるもの」に
なると思いますが。

例えばアドバイスの途中でスレ乱立が酷くなり、まともなスレが存在を脅かされても、住人が
理解するまでは『何があろうと』手を出すな、という姿勢ですか?
そういった時に、緊急避難的に住人以外の人が報告するのも駄目だと?

スレを乱立させる荒らしはどこの板でも現れる可能性があり、また(下痢トラップなどの)スレ
乱立スクリプトがあちこちで発見されている現在、そういった状況になる可能性は無視できる
ほど小さくはないと思いますが。

>数十スレぐらいなら別に数えるのも大変ではないですよ。

大変かどうかはあまり関係ないんですけどね。「作業は複雑になるけど、それでもいいよ」と
引き受けてくれるその心がけが「自助努力」ですから。
(ただ「レス削除」の方だと、かなり大変そうな気が・・・)

とは言え、それを即テンプレに導入して「さぁ、これからは依頼数も数えてね?」というのは、
それこそ「努力を押し付ける」ことになるかと思います。
どうやって導入するか、が今後の問題点の一つかと。

>実情と言うよりも処理にかかる時間や労力の大ざっぱな目安なので、多少のdat落ちも大差は無いかと。

「大雑把な目安」程度の情報価値で良ければ、報告時のものでもいいかも知れないですね。

410 :名無しの良心:03/09/25 01:36 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>409
>前半
何がまともなスレなのか、どの程度なら脅かされるのか、どの程度脅かされたら緊急避難が必要なのか、
住人でなければ判断できないと思います。
スクリプト荒らしなら、いつ来るか分からない削除より別口で対応した方がいいので別問題だと思います。
いずれにせよ、通常の削除・報告システムを利用するのは住人自身の判断に任せるべきだと思います。

>後半
「これからは依頼数も数えたい人は数えてね」ぐらいだったらどうでしょうかね?
これがあると時間が無い削除人でも未処理スレを利用しやすくなるかもしれません。

411 :名無しさんの助言:03/09/25 08:59 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>410
>何がまともなスレなのか、どの程度なら脅かされるのか、どの程度脅かされたら緊急避難が必要なのか、
>住人でなければ判断できないと思います。

「明らかにまともでないスレ乱立」は住人でなくても分かるし、ある程度アドバイスを続けていれ
ば、それなりの判断はできるかと。敢えてきつい言い方をするなら、「その程度の判断ができない
人」は、住人でもないのに助け舟を出すには未熟かもです。

要は「助け舟なんてのはギリギリまで出さない方がいい」んですが、住人以外の報告を禁止と
決めてしまわず、「ギリギリの時に出せる道」は残しておく方がよくないですか?というだけです。

>スクリプト荒らしなら、いつ来るか分からない削除より別口で対応した方がいいので別問題だと思います。

別口(スクリプト・コピペ荒らしスレ等)への報告を出すことは、あくまでも「削除依頼と並行して」
やるものです。逆に削除依頼もろくに出さず、別口の報告だけに頼るのはどうかと思いますが。

それに別口でやっているのはアクセス規制など「増加させないこと」で、そのままでは乱立した
スレそのものは残ってしまい、結局のところ削除依頼は必要です。

>「これからは依頼数も数えたい人は数えてね」ぐらいだったらどうでしょうかね?

そのくらいでしょうか。もっとも、テンプレへの導入はまだ時期尚早でしょう。
まずは依頼者が自発的に「依頼数を併記しましたので参考にして下さい」程度から始めて、
その反応次第ではないかと思います。

412 :名無しの良心:03/09/25 10:14 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>411
>前半
報告は催促じゃないのでギリギリの場合の切り札には使えないし、
乱立だろうが何だろうが、知らない板に手を出すべきではないでしょ。
結局外部からはどの程度困ってるのかは分からないじゃないですか。
口は出してもいいけど、最終的な決定は住人がやらないと意味が無い。
「転んでも泣かない」です。
転んでる人も泣かせるべきでないと言うのは鉄の掟に反してませんか?

>後半
依頼者はこのスレ見てないのでは?
テンプレにする意味があるかどうかを話し合う段階ってとこですかね。

413 :名無しさんの助言:03/09/25 11:43 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>412
>報告は催促じゃないのでギリギリの場合の切り札には使えないし、

報告を切り札に使える/使えない、という認識がそもそも間違い。別口の報告はあくまでも、
「被害拡大の防止」でしか無いわけです。

>乱立だろうが何だろうが、知らない板に手を出すべきではないでしょ。

もちろん、「理想論では」そうですよ?安易に助け舟を出すべきではないというのは、>>411
書いているとおりです。

>結局外部からはどの程度困ってるのかは分からないじゃないですか。

「どの程度」が分からなくても、「困っていること」はわかるでしょう。
で、その判断が甘くてポンポン助け舟を出しちゃうような人は、「勝手にやるな」とか叩かれたり
するんではないでしょうか。

>転んでる人も泣かせるべきでないと言うのは鉄の掟に反してませんか?

「転んでも泣かない」の意味を、変に拡大解釈していませんか?あの言葉は「自己責任」を
意味するものだと思いましたが。
自分で転んだ人は自分で立ち上がるべきでしょうが、無理矢理転ばされた人に手を貸す事
すらやめろ、とまでは解釈できません。

>依頼者はこのスレ見てないのでは?

あなたがいます。まずは発案者であるあなた自身が、自板のまとめをその方法でやってみる
なり、有志を募ってみてはどうですか?
まず発案者が動かなければ、他人はついて来ないのではないかと。

414 :名無しの良心:03/09/25 13:27 HOST:proxy102.docomo.ne.jp
>>413
>前半
>「どの程度か」がわからなくても、「困っていること」はわかるでしょう。
依頼するほど困っているのか、報告するほど困っているのか、分かりませんね。

説明書き見てもアドバイス聞いても理解できないというのは自ら転んだ人ですよ。
日本語もまともに読めない人が他人のサイトを勝手に利用する事自体どうかと。

>後半
何か勘違いしてるようですが、これは依頼者にはメリット無いんですよ。
依頼者から動く動機は無いんです。
だからテンプレに載せる意味があるかどうかから話が始まるわけで。

415 :名無しさんの助言:03/09/25 17:08 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>414
>説明書き見てもアドバイス聞いても理解できないというのは自ら転んだ人ですよ。
>日本語もまともに読めない人が他人のサイトを勝手に利用する事自体どうかと。

理解の上で利用するのがベストなのはわかってますが、「理解しようと努力している途中」の
人も2chを使うな、と?それはシステムに慣れた人間の驕りのように思えますが。

あと私も正直、「住人以外の人間が報告せずに済む状況」が一番良いのはわかっています。
が、ここで「禁止」を議論すればするほど、「突然のトラブル」に対する柔軟な対処ができなく
なることに気づいたので、禁止してしまう事には賛成できないわけですが。

(今まで挙げたもの以外でも、いつもまとめてくれる人がトラブルで来られなくなったりとか。
 トラブルといってもアク禁の巻き込まれ、PC故障、実生活での多忙など様々ですが)

>何か勘違いしてるようですが、これは依頼者にはメリット無いんですよ。
>依頼者から動く動機は無いんです。

依頼者にはメリット無いんですか?だとしたら、そういう案を出す動機が逆に気になりますが。
なぜ依頼者にメリットが無いと思う案を挙げるんでしょう?

416 :名無しの良心:03/09/25 18:25 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>415
>前半
元々緊急手段には使えないというのと、まとめや報告を一人に頼る事自体が転んでるって事ですよ。
他人のサイトの約束事が理解できないなら理解できるまで使うなと言うのがそんなにおかしいですか?
理解できるように手伝うのは分かりますが、理解できなくても使えるようにすべきというのはどうかと。

>後半
処理にかかる時間と労力の大まかな目安が分かるっていうのは、依頼者ではなく削除人のメリットでしょ。

417 :名無しさんの助言:03/09/25 20:28 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>416
>他人のサイトの約束事が理解できないなら理解できるまで使うなと言うのがそんなにおかしいですか?

実はそこは禿しく胴衣なんですが、残念なことに現実的ではないんですよね。
ならば使いながら、徐々にでもいいから、理解してもらいたいと思うわけです。

まあ、こちらが「禁止に賛成できない理由」を出しても納得して貰えないのなら、いくら言っても
耳を貸さないでしょうね。
「住人以外の人間が報告せずに済む」のと、「住人以外の人間が報告できない」のは、少しの
違いだけど、ガチガチに固めて自由度を狭めるより、前者がより好ましいと思うだけです。

>処理にかかる時間と労力の大まかな目安が分かるっていうのは、依頼者ではなく削除人のメリットでしょ。

あのー、私は「動機」を聞いたんですけど。

「削除人が住人を躾るようなことをするな」と言っていた割には、削除人のメリットのために
テンプレを変更して、(少しとは言え)住人の作業を増やすのは構わないんですか?
・・・いや、私個人としては自助努力の向上は望むところなんですが。

そのあたり、これまでずっと話を続けてきた人間としては釈然としないものがあるんですが。

418 :名無しさんの助言:03/09/25 20:58 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ちなみに補足。

私個人として、住人の自助努力の向上は望むところではありますが、>>411>>413に書いた
ように、「まずは依頼者が自発的に動いて、その反応を見るべき」だと思っています。


419 :名無しさん:03/09/25 21:07 HOST:p6202-ip01souka.saitama.ocn.ne.jp
こまっている板を優先して処理したい削除人がいると仮定して
その中には依頼数の多さがこまっている度を知るめやすになる
と考える人がいると仮定しての話かもしれないが
そういう処理をしたい削除人がどれくらいいるかが問題。

処理に時間がかかりそうなのは敬遠される傾向があると思うし
報告数が多い場合、記載ありとなしではありのほうが不利な気がするのよね。
(現実問題として。そういう人ははじめから未処理スレみるなとか言わんといてね)

もともと日付以外の制限を加えることの対案として出されたので
制限を加える話が立ち消えた今になってなぜこれを導入したいのかわからない。

420 :名無しの良心:03/09/25 22:55 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>417前半
現実的でないというのはどういう事ですか?

>>417後半>>419
自助努力が必須とは思ってませんよ。
せっかく努力するならこれもやった方が効率的だろうという事です。

>記載ありとなしではありのほうが不利な気がするのよね。
それ言うと思った。
記載無しの場合どうなるかというと、依頼スレ開いて、すぐ処理に取りかかるんじゃなくて、
ちょっとスクロールしてみて、「あ、多いな」と思ったら結局閉じるでしょ?
有利不利は変わらない、記載が無いと手間がかかるだけ。
対案として出した時から純粋に便利だと思ってました。

421 :名無しさんの助言:03/09/26 19:47 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>420
>現実的でないというのはどういう事ですか?

現実には、サイトの約束事が理解できていないまま使う人が多いという事ですが。

>自助努力が必須とは思ってませんよ。
>せっかく努力するならこれもやった方が効率的だろうという事です。

なるほど。まあ私のスタンスは>>418の通り。

>記載無しの場合どうなるかというと、依頼スレ開いて、すぐ処理に取りかかるんじゃなくて、
>ちょっとスクロールしてみて、「あ、多いな」と思ったら結局閉じるでしょ?

このあたり、実際はどうなんでしょう?これは削除人さんの意見を待ちたいところです。

422 :名無しの良心:03/09/27 10:36 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
>>421
>現実には、サイトの約束事が理解できていないまま使う人が多いという事ですが。
多かったら何だというのでしょうか。
理解できなくて利用できない人は理解してから利用すればいいんですよ。

>私のスタンスは>>418の通り。
どれほどの意味があるか依頼者はなかなか実感できないでしょ?
意味がよく分からないのに少しでも作業が増えるような事をしようと思うわけないし。

423 :名無しさんの助言:03/09/27 14:54 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>422
>多かったら何だというのでしょうか。

何に噛み付いているんでしょうか。私は単に「現在の実態」を書いているだけですよ?もちろん
それが望ましい状態とは、これっぽっちも思っていません。
だからこそ、自分の能力の及ぶ範囲で助言活動などしているわけですし。

とは言え、「理解していないまま利用している人」を排除する手段や、そんな権利があるのか、
と尋ねられれば、正直言って「ない」としか言えないのも現実です。

>どれほどの意味があるか依頼者はなかなか実感できないでしょ?
>意味がよく分からないのに少しでも作業が増えるような事をしようと思うわけないし。

だからこそ、発案者であるあなた自身が動くのが一番じゃないですか?少なくとも、「一般の
依頼者が意味もよく分からない状態」のままテンプレに追加するというのは、妥当な方法とは
思えません。
まずは発案者自身の活動をもって、他の依頼者にもその意味を理解してもらうよう、周知して
いくのが第一段階ではないでしょうか?

もちろん、あなたにも「義務」は無いわけですから、「そんな事はしたくない」と思うのなら別に
やらなくてもいい事ですが。

424 : :03/09/27 15:07 HOST:zaqd3874a71.zaq.ne.jp
りょーしん君のパケ代が気になって気になって議論どころではありません。
おかーちゃん、無駄使いするなってあれほど言ったでしょ!
もったいないお化けが出ますよ!!めっ!

425 :名無しの良心:03/09/28 03:44 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
>>425
>前半
実態がどうであろうと、理解できない人は利用できないというだけの話です。
理解できない人にも利用させなければならないという理由がありません。
アドバイスを否定してるわけでもないので排除でもないでしょ。

>後半
私一人がどう動こうが、どう周知しようが、結局依頼者に本当の所は分からないでしょう?
効果が確実でなきゃ進んで余計な作業はしないでしょうし、効果が実感できるのは処理してる人だけです。
説得すれば納得できるという問題ではないんです。

>>424
パケ代気にして2chはできませんよ、ええ。

426 :名無しの良心:03/09/28 03:45 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
レス番>>423の間違いでした。

427 :名無しさんの助言:03/09/28 19:38 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>425
>実態がどうであろうと、理解できない人は利用できないというだけの話です。
>理解できない人にも利用させなければならないという理由がありません。
>アドバイスを否定してるわけでもないので排除でもないでしょ。

・・・だから、あなたは一体何に噛み付いてるんですか?

もし単に「こういう現状が気に入らない」という話なら、それはこのスレには関係ない話ですので
そろそろ切り上げて下さいね。

>私一人がどう動こうが、どう周知しようが、結局依頼者に本当の所は分からないでしょう?
>効果が確実でなきゃ進んで余計な作業はしないでしょうし、効果が実感できるのは処理してる人だけです。
>説得すれば納得できるという問題ではないんです。

発案者本人が実行する訳でもなく、その上発案者自身が「説得しても納得できない」と思って
いるような案なら、なおさらテンプレに追加するのはどうかと思いますが。

428 :名無しの良心:03/09/29 14:06 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
>>427
>前半
理解できない人に利用させる必要性が無ければ、住人以外が報告する必要性も無い、
住人以外の報告が問題なら禁止すればいいんです。

>後半
実感できないのは依頼者にとってという事ですが、テンプレ改正は依頼者のためのものではありません。
つまり、削除人のためのテンプレ改正は削除人が納得できるかどうかだけの問題でしょう。

429 :名無しさんの助言:03/09/29 20:55 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>428
>理解できない人に利用させる必要性が無ければ、住人以外が報告する必要性も無い、
>住人以外の報告が問題なら禁止すればいいんです。

必要性については、「あくまでも緊急避難的に」という前提のもとで既に書きました。おそらく、
あなたは「緊急避難など、意味も必要もない」と言うのでしょうが、私はあると思ってます。

ここはお互いに意見の違うところなので、(現段階で)納得して貰えるとは思ってないですし、
こちらも納得はできかねます。

>実感できないのは依頼者にとってという事ですが、テンプレ改正は依頼者のためのものではありません。

論点が少々ずれているようですが。
『発案者本人が実行する訳でもなく、その上発案者自身が「説得しても納得できない」と思って
いるような案』を、テンプレという形で依頼者にお願いするのはどうか?という事を言ってます。
それ故に、「まずは発案者が動いて、反響を見るべき」と何度も言っているのですが。

>つまり、削除人のためのテンプレ改正は削除人が納得できるかどうかだけの問題でしょう。

では削除人が納得できれば、依頼者のことは考えなくても良いと?それもどうかと思いますが。

430 :名無しの良心:03/09/29 21:44 HOST:proxy107.docomo.ne.jp
>>429
>前半
緊急避難の意味はさっぱりですが、禁止にして例外規定にすればいいのかな。

>後半
私のよく行く数板だけでは全く効果は無いし、反響なんかあるわけないでしょ。
どう考えても無意味な事をどうして「やるべき」などと言えるのやら。
削除人が処理しやすくなるようにテンプレという形でお願いする事がなぜ問題なのかも分かりませんね。
依頼者に相当な負担になる事とも思えませんし。

431 :名無しさんの助言:03/09/29 22:14 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>430
>私のよく行く数板だけでは全く効果は無いし、反響なんかあるわけないでしょ。

「継続的に」やってみないと、効果があるか無いか、反響があるか無いか、わかりませんが?

>どう考えても無意味な事をどうして「やるべき」などと言えるのやら。

でも、あなたは「メリットがある」と思うから発案しているんでしょう?それを実証しないと、誰も
賛同してくれないと思いますよ?
むしろ、なぜ発案者自身が効果を実証しようとしないのかが不思議なんですが?

>削除人が処理しやすくなるようにテンプレという形でお願いする事がなぜ問題なのかも分かりませんね。

「依頼者にとって無意味なこと」ならば、現状を変えてお願いするだけの説得力が無いからです。
実際にそれをやってみて、少しなりとも効果が現れたのなら、説得力も生まれようというもので。
効果もわかりもしないうちから他の人にもやれと言うのは、身勝手というものです。

他にも、削除人さんにとって本当に処理しやすくなるのか、という点もまだ未知数です。これに
ついては、削除人さんからの反応を待っているところ(>>421)ですが。

>依頼者に相当な負担になる事とも思えませんし。

実際に「継続して」やってみないと、どれくらいの負担なのかはわからないように思えますが。

432 :名無しの良心:03/10/01 10:22 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>431
複数の板の依頼数を比較して、多い方を処理したり少ない方を処理したりするという案でしょう?
どれだけ継続しても数板じゃ比較しようがないし、統計的にもサンプル数が足りません。
多くの板でやらないと効果は見えてこないわけで。

ついでに言うと、私の常駐板は巡回してくれる削除人さんがいるので参考にならないし、
個人叩きする人がいるので私の常駐板が特定されるのもデメリットありますね。
って言うか、一人でやっても無意味なのは明らかなのにいい加減しつこくやらせたがるのは、
特定したいからなんですかねえ。

433 :名無しさんの助言:03/10/01 20:29 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>432
>複数の板の依頼数を比較して、多い方を処理したり少ない方を処理したりするという案でしょう?

は?複数の板で比較?そんなことは一言も言ってませんが。
「依頼数表示を導入することによるメリット」を見るのだから、依頼数導入前と導入後で何が
変わるのか、あるいは変わらないのか、そこが大事だと思いますが?

>どれだけ継続しても数板じゃ比較しようがないし、統計的にもサンプル数が足りません。
>多くの板でやらないと効果は見えてこないわけで。

だからこそ、まずはあなたが見本を見せて、あなたの意見に賛同してくれる人を募るべきかと
思いますが。賛同者を集めて、他の板でもやってもらえばいいのでは?
ただ、自分では動かずに賛同者だけ探そうというのは、多聞に虫が良すぎると思いますね。

>個人叩きする人がいるので私の常駐板が特定されるのもデメリットありますね。

「板が」特定されて何か困るんですか?串刺せば、その板の誰がやってるのかわからないでしょ?

>って言うか、一人でやっても無意味なのは明らかなのにいい加減しつこくやらせたがるのは、
>特定したいからなんですかねえ。

それは単に自意識過剰、あるいは被害妄想かと。正直、あなたの行く板がどこだろうと私には
全く関係のない事です。
ただ、あなたの案でテンプレが変われば、それはあなたの板だけでなく、全ての板に影響が
及びます。だからこそ、こうやって話をしているわけです。

むしろ私には、自分で案を出しておきながら、自分では全く動こうとしない方が不思議です。
「自分でやってみること」が、「他者の賛同を得るのに必要」だと思って助言してるんですが。

434 :名無しの良心:03/10/02 07:10 HOST:proxy122.docomo.ne.jp
>>433
やはり依頼数表示のメリットをいまいち分かってないようで。
「処理にかかる時間や労力の目安をリストから一目で分かる」と説明しましたが、
なぜこれがメリットと言えるのかが問題です。

例えば1時間かかりそうだと思ったとして、ちょうど1時間程暇があるからそれをやろう、
という絶対的な基準ではないんです。
どういう板から先にやるか、自分なりに優先順位を付けて処理する相対的な基準。
数板でやっても意味無いんですよ。
あなたがこのメリットにピンとこない事自体、依頼者への動機付けが難しい事を意味してますね。

435 :名無しさんの助言:03/10/02 20:16 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>434
ふむ、私の視点はどうやらあなたの考えとはズレがあったようですね。あなたがメリットだと
思っている部分は、「複数、あるいは多数の板を比較する」のに便利ということですか?

それならそれで、依頼数を書き添える事で、却って削除人さんが「依頼スレを見ないうちから」
処理をしなくなるような事になったりしないか、そのあたりが心配になりますが。

例えば依頼数が多い板は、「依頼スレを見ずに」避けられてしまったりしませんか?
逆に依頼数が少ない板は、「依頼スレを見ずに」まだ大丈夫だと後回しにされたりしませんか?

もちろん、依頼数の多い板から、あるいは少ない板から見る削除人さんもいるかも知れません
が、依頼数による「板比較」は、依頼(≒住人)の多い板ほどデメリットが多そうに思えます。

また、「依頼数は多いが、依頼がきっちり出来ている板」にとっては不利で、「依頼数は少ない
が、依頼がいい加減に出されている板」にとって有利になるような気もします。

このあたりの問題点は、どう考えていますか?

436 :名無しの良心:03/10/03 02:24 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
>>435
まず、依頼数を目安にしてない人は今まで通り処理するでしょう。
そして>>420でも言ったように、「依頼スレを見ずに」依頼数を目安に後回しにするような人は、
「依頼スレを見れば」依頼数を目安にしなくなるという事は無いと思われます。

つまり「依頼スレを見て」の判断が「依頼スレを見ず」の判断になるだけでは判断自体は変わらず、
有利不利も変わらないと思います。

まあ、「とにかく依頼スレさえ見てくれればあるいは」という淡い期待をも失われる、
と思うかもしれませんけど、無駄に期待させるのもなんだかなあと。

437 :名無しさんの助言:03/10/03 09:15 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>436
>そして>>420でも言ったように、「依頼スレを見ずに」依頼数を目安に後回しにするような人は、
>「依頼スレを見れば」依頼数を目安にしなくなるという事は無いと思われます。

ん?依頼数を目安にして依頼スレを見ることを後回しにするような人は、依頼スレを見れば、
「依頼数を目安にしなくなるという事はない」→「依頼数を目安にする」?
なんか文章的に繋がりませんが。

>つまり「依頼スレを見て」の判断が「依頼スレを見ず」の判断になるだけでは判断自体は変わらず、
>有利不利も変わらないと思います。

そうでしょうかね?↓このあたり、依頼スレを見る・見ないによって結構違って来ると思いますが。

≫また、「依頼数は多いが、依頼がきっちり出来ている板」にとっては不利で、「依頼数は少ない
≫が、依頼がいい加減に出されている板」にとって有利になるような気もします。

「削除理由もガイドラインに従って、内容も読みやすく、まとめもきっちり行って、削除人さんが
見やすい依頼を心がけている板」なのに、依頼スレを見てもらえないのは不利なのでは?

「削除理由もいい加減で、内容も無駄にグダグダと長く、まとめもあまりしない、削除人さんが
読みにくい依頼ばかりする板」なのに、依頼数が少ないだけで見てもらえるのは有利なのでは?

>まあ、「とにかく依頼スレさえ見てくれればあるいは」という淡い期待をも失われる、
>と思うかもしれませんけど、無駄に期待させるのもなんだかなあと。

削除人さんが見やすいように、という努力をしている板の住人にとって、それは「無駄に期待」
でしょうか?どうも、自助努力をしている板ほど不利になる傾向があるように思えますが。

438 :名無しの良心:03/10/03 11:05 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>437
>なんか文章的に繋がりませんが。
どこが?
依頼数を目安にしてる事は変わらないと言ってるだけです。

>依頼数が少ないだけで見てもらえるのは有利なのでは?
だから「依頼スレさえ見てくれれば」という考え方自体に現実と開きがあるんですよ。
依頼数が少ないからとスレを見たとしても、読みにくければやはり後回しになりやすいわけで。
それに、見やすいように心がけても依頼数が多ければ時間や労力は依頼数の少ない板よりかかります。
住人さんのまとめが無くても、削除人自身がまとめツールを使えば言うほど負担ではないし。

439 :名無しさんの助言:03/10/03 15:20 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>438
>依頼数を目安にしてる事は変わらないと言ってるだけです。

依頼数を目安にする人は、依頼スレの中を見ても見なくても、結局は依頼数を目安にする、
ということでしょうか?
だったら余計、依頼スレを見ずに依頼数だけで作業を開始しちゃう人が増えそうですが?

>だから「依頼スレさえ見てくれれば」という考え方自体に現実と開きがあるんですよ。

あなたは「とにかく依頼スレを見せること」について注目しているようですが、問題視しているのは
そこではなく、「見やすい依頼を心がけている板」が後回しにされる可能性が上がることです。

>それに、見やすいように心がけても依頼数が多ければ時間や労力は依頼数の少ない板よりかかります。

依頼数に応じて時間や労力が増えるのは当然です。が、数だけでそれらの負担を測れるとは
思えません。
依頼を見やすくする事で、依頼ひとつあたりの時間や労力は少なくなるはずです。依頼数が
多いというだけで、そのための努力は否定するんですか?

>住人さんのまとめが無くても、削除人自身がまとめツールを使えば言うほど負担ではないし。

まとめなくてもツールを使えば負担にならないというのは、また以前の話の繰り返しですね。

どんなにツールが高性能になっても、実際にスレの内容を見ないと削除判断はできないので、
ツールによる負担減は、削除「作業」には当てはまっても、削除「判断」には当てはまりませんよ。

440 :名無しの良心:03/10/04 08:44 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>439
>依頼を見やすくする事で、依頼ひとつあたりの時間や労力は少なくなるはずです。
これを前提にしてるから話が合わないんですね。
見やすくするというのは依頼数を少なく見せる意味が大きく、労力にはたいして影響しませんよ。

自助努力は、ツールを使わない人や努力してる板を優先する人へのアピール、
と考えた方が早いんじゃないでしょうか。
その中でも時間を優先する場合に、依頼数の表示が役に立つという話です。
もちろん、時間だけを優先させるわけではありませんが。

441 :名無しさんの助言:03/10/04 18:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>440
>これを前提にしてるから話が合わないんですね。
>見やすくするというのは依頼数を少なく見せる意味が大きく、労力にはたいして影響しませんよ。

見やすい依頼を心がけると、依頼数が少なく見えるんですか?それはおかしいかと。
「何も考えずに依頼を出したらガイシュツで、依頼数が増えて見える」ことはあるかも知れませんが、
「実態」は見やすく心がけた依頼のほうが近いでしょう?

それから、見やすい依頼が労力に影響しないと言いますが、心理的疲労を軽減する効果は
ありませんか?

>自助努力は、ツールを使わない人や努力してる板を優先する人へのアピール、
>と考えた方が早いんじゃないでしょうか。

自助努力をアピールの手段と考える時点で、話が合わなくなるのではないかと思います。

自分自身の生活がある中で、貴重な時間を割いて作業をしてくれる削除人さんに対して、一般
利用者は感謝の気持ちを忘れてはいけません。その感謝の意を示す方法の一つが、削除人
さんが作業しやすくなるように努力することではないでしょうか?

>その中でも時間を優先する場合に、依頼数の表示が役に立つという話です。
>もちろん、時間だけを優先させるわけではありませんが。

つまり、削除人さんが忙しいなら「自助努力が足りなくても、依頼の少ない板」から優先して
やってほしい、ということですか?そのために依頼数をテンプレに載せたいと?

あなたの過去の発言を総合すれば、(あなたの本音がどうであれ)そう解釈できるんですが。

442 :名無しの良心:03/10/05 10:24 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
>>441
見やすい依頼を心がけるだけならそれこそ労力への影響なんてないでしょ。
依頼文はゴチャゴチャ書かれてたって当該スレ見て一目瞭然なら一目瞭然だし、
依頼文は見やすくても当該スレが削除に値するかどうか微妙なラインなら悩むわけで。

削除人は見返りを求めないので感謝の意を示すだけならどうでもいいわけで。

「依頼数の少ない板から優先してやってほしいから」ではなく、
「依頼数の少ない板から優先してやりたい場合」に便利という話なわけで。

443 :名無しさんの助言:03/10/05 20:04 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>442
>依頼文はゴチャゴチャ書かれてたって当該スレ見て一目瞭然なら一目瞭然だし、
>依頼文は見やすくても当該スレが削除に値するかどうか微妙なラインなら悩むわけで。

依頼文と依頼対象を「比較しにくいように組み合わせる」のは、何か意図があるんですか?

「当該スレが一目瞭然」で、依頼文が見やすい場合と見にくい場合、あるいは「当該スレが微妙
なライン」で、依頼文が見やすい場合と見にくい場合、それぞれ削除人さんの心理的影響は?
依頼文が見やすい場合のほうが楽だと思いませんか?

>削除人は見返りを求めないので感謝の意を示すだけならどうでもいいわけで。

削除人さんが感謝の意を求めないことと、住人が感謝の意を示すことは全く方向が違います。
住人側は、削除人さんの要求によって動いているのではありません。

>「依頼数の少ない板から優先してやってほしいから」ではなく、
>「依頼数の少ない板から優先してやりたい場合」に便利という話なわけで。

「あなたの本音がどうであれ」、そのように解釈されてしまうような案である、と書きましたよね。
そういった意図で利用されるのではないのか、という点を懸念しているんですが。

444 :名無しの良心:03/10/06 03:00 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
>>443
>依頼文が見やすい場合のほうが楽だと思いませんか?
別に。
少なくとも、目安を変えるほど楽になるとは思えません。

>住人側は、削除人さんの要求によって動いているのではありません。
依頼スレにお礼は要らないからわざわざそのためのスレを作ったんでしょう?
自助努力は単なる住人さんの自己満足とでも言うんですか?

>そういった意図で利用されるのではないのか
住人さんがどういう意図を持っていても処理するのは削除人です。
住人さんが「これを優先してやってほしい」という催促したって従う人はいないでしょう。

445 :続き:03/10/06 09:04 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
それ以前に、長期未処理スレは住人さんにとっての催促の手段ではなく、
削除人さんにとってのデータベースとして扱ってほしいと思いますね。

ある板が依頼数が多くてなかなか処理されなかったとしても、
早く処理させるためにデータを一部伏せるという考え方自体がどうかと。
それで本当に早く処理される事になるかどうかは別として。

446 :名無しさんの助言:03/10/06 21:08 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>444
>別に。

同じ依頼内容なら、依頼文がどうであっても差はないと?変な人ですね。ごく普通の思考回路を
持つ人なら、読みやすい依頼文のほうがいいと思うんですが。

>少なくとも、目安を変えるほど楽になるとは思えません。

目安って何の目安でしょう?「依頼文を読むこと」についての心理的影響の話なので、文章に
よって変わる目安など無いはずですが。

>依頼スレにお礼は要らないからわざわざそのためのスレを作ったんでしょう?

は?なぜ「住人が削除人の要求で動いているのではない」ことで、お礼の話がいきなり出て
来るんですか?また話を逸らしにかかってるんですか?

ちなみに、依頼スレがお礼で埋まるのは望ましい形ではないので、お礼をしたい人が別の
スレに書く、というのは妥当性があると思います。
それとも、「住人は削除人にお礼をしてはいけない」とでも言うんですか?

>自助努力は単なる住人さんの自己満足とでも言うんですか?

手段と目的を履き違えてませんか?自助努力は「自分達の板を良くする」という目的のための
「手段」でしかありませんが。
「自分達の板を良くする」という目的が自己満足かどうかは、人それぞれだと思いますがね。

447 :名無しさんの助言:03/10/06 21:09 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>住人さんがどういう意図を持っていても処理するのは削除人です。
>住人さんが「これを優先してやってほしい」という催促したって従う人はいないでしょう。

それは「どうせ従わないなら、催促したっていいじゃないか」と言っているように見えますが。

>それ以前に、長期未処理スレは住人さんにとっての催促の手段ではなく、
>削除人さんにとってのデータベースとして扱ってほしいと思いますね。

それは単にあなたの個人的な考え方かと思いますが。長期未処理スレは、あくまでも「2週間
以上処理が滞っている時に報告する場」であって、報告するのは住人です。

単なるデータベースでしかないなら、それこそツールで機械的に全板の情報を収集して、削除
人しか触れないところに置けばいいはず。なのに、なぜ住人の報告を基本にするんですか?

>ある板が依頼数が多くてなかなか処理されなかったとしても、
>早く処理させるためにデータを一部伏せるという考え方自体がどうかと。

逆のパターンもありますね。依頼数が少ないけれど、自助努力ができていなくてなかなか処理
されない板があったとしても、早く処理させるために「依頼数」という他のパラメータに目を向け
させ、自助努力ができていない状況を隠すのはどうか、という見方もできますよ?

448 :名無しの良心:03/10/07 05:42 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
>>446
>読みやすい依頼文のほうがいいと思うんですが。
>「依頼文を読むこと」についての心理的影響の話
その程度の心理的影響はたいした基準にならないという事です。

>なぜ「住人が削除人への要求で動いているのではない」ことで、お礼の話が
>自助努力は「自分達の板を良くする」という目的のための「手段」
「感謝の意を示す」というのはその目的を達成する手段にならないという事です。

>>447
報告するのは住人でも、催促のためには利用できないという事です。
また、報告の有無も基準の一つと考えればいいでしょう。

449 :続き:03/10/07 05:55 HOST:proxy108.docomo.ne.jp
>>447
>早く処理させるために「依頼数」という他のパラメータに目を向けさせ
だから何を基準にするかは削除人が考える事であって、
「目を向けさせる」という考え方自体に問題があるという事です。

「自助努力」を基準にする時はする、「依頼数」を基準にする時はする。
「依頼数」を基準にしたら「自助努力」が基準にならないじゃないかというのは、
「自助努力を基準にしろ」「自助努力してるから優先しろ」と、
催促してる事になるんじゃないですか?

450 :名無しさんの助言:03/10/07 20:33 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>448
>その程度の心理的影響はたいした基準にならないという事です。

だから何の「基準」なんですか?「依頼文は読みにくいよりは読みやすい方がいい」というだけ
なのに、何をそんなに反発する必要があるんでしょう?
「読みやすい依頼文を書く」のがそんなに嫌ですか?

>「感謝の意を示す」というのはその目的を達成する手段にならないという事です。

はぁ?読みやすい依頼を心がけるのも、削除人さんに感謝の意を示す「方法の一つ」だと、
>>441で書いてますが?それだけが全てだと思ったら大きな間違いかと。

あと、読みやすい依頼を心がけるという事が、「感謝の意を示す手段」と「板を良くする手段」に
共通性がある部分なので、混同しているのではないですか?

>報告するのは住人でも、催促のためには利用できないという事です。

そう言う割には、催促の為に利用されそうな案だと思いますが。
自分の案に両面性があることに気づいていませんか?その片面だけを見て語ってませんか?

451 :名無しさんの助言:03/10/07 20:33 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>だから何を基準にするかは削除人が考える事であって、
>「目を向けさせる」という考え方自体に問題があるという事です。

あなたの挙げたパターンの、全く逆のパターンも存在するよ、という例を出したまでですが?
依頼数を書かない事に対して「データを一部伏せるのはどうかと」と言ってるのと同じですよ?
これも同様に、両面のうちの片面だけを見て語ってませんか?

>「自助努力」を基準にする時はする、「依頼数」を基準にする時はする。

まずここに間違いがあるかと。自助努力は別に「依頼数と相反する基準」ではありませんが?
それとも、自助努力と依頼数は反比例するものですか?

>「依頼数」を基準にしたら「自助努力」が基準にならないじゃないかというのは、

誰もそんな事は言ってませんが?「依頼数に頼って自助努力をしなくなるのはどうか」という
趣旨の話をしているつもりなんですが。
「自分がもっと楽しく遊べるように」ちょっとした努力をするのが、そんなに嫌なんですか?

452 :名無しの良心:03/10/08 09:45 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>450
>「依頼文は読みにくいよりは読みやすい方がいい」
が「読みやすい方から処理してほしい」にはならないという事です。

>「感謝の意を示す手段」
が削除人へのアピールにはならないという事です。

>催促の為に利用されそうな案だと思いますが。
利用するのは削除人だから催促にならないという事です。

>全く逆のパターンも存在するよ
どういうパターンでも催促のためには利用できないし、すべきでもないという事です。

>「依頼数と相反する基準」ではありませんが?
それなら「読みやすさ」云々は当たらないはずですが?

453 :名無しの良心:03/10/08 09:52 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
>「依頼数に頼って自助努力をしなくなるのはどうか」
またその話ですか。
自助努力を基準にする人はいるので、自助努力をすればするほど、
処理されやすくなる事に変わりはありません。
また、削除人は依頼数に頼るなと言われる謂われはありません。

454 :名無しさんの助言:03/10/08 11:11 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>452
>が「読みやすい方から処理してほしい」にはならないという事です。

は?誰がそんな事を言いましたか?

削除依頼の注意に「削除する人に分かりやすくしましょう」と書かれているのは知っています
ね?「読みやすい依頼を書くのが基本」です。

また同様に、以下のような文章があり、「読みにくい依頼」が後回しにされる可能性がある事も
示唆されています。

≫ルールを守らなかったり言葉遣いの悪い削除依頼は無視されるかもしれません
≫FAQやその他の注意を読んでいないと思われる依頼は処理されないことがあります
≫削除理由と対象が合っていない、削除対象外のものも依頼している、言葉遣いが悪い、レス
 削除対象なのにスレッド削除を希望する、等の場合も削除の判断が行われないことがあります

読みやすい依頼と読みにくい依頼、どちらが基本で、どちらが基本を逸脱しているかは明白。
基本どおりにやっている事を、催促と取るような「妄想」はやめて下さい。
「後回しにされるようなことをしている方が悪い」んですから。

>が削除人へのアピールにはならないという事です。

感謝の意を示すために読みやすい依頼を心がけているのは、感謝の意を示す、というのが
目的です。アピールを目的にしているのではありません。そもそも基本なのですから。

455 :名無しさんの助言:03/10/08 11:12 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>どういうパターンでも催促のためには利用できないし、すべきでもないという事です。

だから依頼数を併記することが、「あなたはそう思っていなかったとしても」催促のために利用
されうる、と指摘してるんですよ?

>それなら「読みやすさ」云々は当たらないはずですが?

読みやすい依頼をすることは、削除依頼の基本でもあり、削除人さんに快く作業をして貰うという
気配りの意味もあります。
基本も守れない、削除人さんに対する気配りもない、そんな板を早く処理する必要性ってどこに
あるんですか?

>またその話ですか。
>自助努力を基準にする人はいるので、自助努力をすればするほど、
>処理されやすくなる事に変わりはありません。

ええ、またその話ですよ。
それがわかっているなら、なぜ自助努力で処理されやすくしようとしないんですか?
正直、自分では何もせず、でも自分の行く板だけを優先して処理して欲しいために、小細工を
弄しているようにしか見えないんですが。

>また、削除人は依頼数に頼るなと言われる謂われはありません。

依頼数に頼って「自助努力をしなくなる」と書いたのに、削除人さんが自助努力しなくなるって
変だと思いませんでしたか?
依頼数に頼るのは、あなたのような「自助努力を否定した住人」です。

456 :名無しの良心:03/10/09 09:30 HOST:proxy118.docomo.ne.jp
>>454-455
>「後回しにされるようなことをしてる方が悪い」
が「後回しにしないのはおかしい」にはならないという事です。

>感謝の意を示す、というのが目的です。
「見やすいように心がけている板」が後回しにされたらどうのこうの言ってたんでしょ?
感謝してるから優先しなきゃいけないという事にはならないでしょ。

>催促のために利用されうる
利用するのは住人ではないと言ってるでしょ。

>読みやすい依頼をすることは、削除依頼の基本でもあり
基本は不備の無い依頼でしょ。
読みにくければ読まない人もいるってだけで。

457 :続き:03/10/09 09:38 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>454-455
>なぜ自助努力で処理されやすくしようとしないんですか?
削除は自助努力させるための手段ではないからです。
読みやすくさせる手段としてはアドバイスがあります。
自助努力してない板は読みにくくて結果的に後回しになる事は多いでしょうけど。

>依頼数に頼るのは、あなたのような「自助努力を否定した住人」です。
削除人が依頼数を基準にしないと考えてるなら、それは誤りですね。

458 :名無しさんの助言:03/10/09 19:40 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>456
>が「後回しにしないのはおかしい」にはならないという事です。

妄想はいい加減にしてくださいね。「読みにくい依頼は絶対後回しにすべき」と書きましたか?
「後回しにされても仕方が無い」とは思いますがね。

>「見やすいように心がけている板」が後回しにされたらどうのこうの言ってたんでしょ?

は?他の諸条件に大差が無くて、正しく基本に従って依頼している板を、依頼がダメダメな板
より後回しにするなんてのは、普通の感性の持ち主ならおかしいと思って当然ですが?

>感謝してるから優先しなきゃいけないという事にはならないでしょ。

もちろんそうですよ。どこの誰が、感謝している板を先に処理しろと書きました?
「感謝もしない、努力もしない、そんな板は後回しでもいい」とは思いますけどね。

ちなみに駄目な板を後回しにすることと、まともな板を優先することは意味が全く違いますので。
まともな板は「優先」してるんじゃなくて、それが「普通」なんです。
後回しにされるような板を基準にして考えないで下さいね。

>利用するのは住人ではないと言ってるでしょ。

いいえ?あのスレは「長期未処理の依頼を、住人が報告する場所」なので、「利用者」は住人
です。だから、もし依頼数がテンプレに追加されれば、それを利用するのはやはり住人です。


459 :名無しさんの助言:03/10/09 19:40 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>基本は不備の無い依頼でしょ。
>読みにくければ読まない人もいるってだけで。

不備がある依頼なら、こういう話をする以前に「再依頼しやがれゴルァ(゚д゚)」で済む話でしょ?
不備が無いのは前提条件です。その上で、「不備が無い」のと「読みにくい」のは別ですが?

「不備が無くて読みやすい依頼」と「不備が無くて読みにくい依頼」、どっちを後回しにする?と
いうだけの話なんですがね。それくらい理解できませんか?

>削除は自助努力させるための手段ではないからです。

自助努力「させる」という考え自体が間違っているとまだ気づきませんか?

「自発的に」自分の板をよくしようと努力するのが「自助」努力でしょう?その結果、削除人さんが
削除してくれる可能性が上がったりするだけで。

もちろん、あなたが努力したくないなら別にしなくてもいいんですよ。現状維持、大いに結構。
ただ、他人の自助努力を阻害するような真似はしないで下さいね。

>削除人が依頼数を基準にしないと考えてるなら、それは誤りですね。

また話を逸らしにかかっているようですね。削除人さんが基準にするかどうか以前に、現状で
自助努力で改善する道があるのに、それを拒むなら改善されなくても仕方が無いでしょう?
努力もせずに結果だけ得ようなんて、虫のいい話はいい加減に諦めなさい。

460 :名無しの良心:03/10/10 09:16 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>458-459
>まともな板は「優先」してるんじゃなくて、それが「普通」なんです。
だから「優先」しない事を問題視できないんでしょ。

>どっちを後回しにする?
「駄目な板は後回しにするべき」とでも言うんですか?
優先しない事を問題視するなら催促になるという事です。

>「利用者」は住人です。
話になりませんね。
住人が何の目的で何をしようと、処理するのは削除人です。

>「自発的に」自分の板をよくしようと努力するのが「自助」努力でしょう?
だから削除人が利用する長期未処理スレの話とは関係無いのです。

461 :名無しさんの助言:03/10/10 19:59 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>460
>だから「優先」しない事を問題視できないんでしょ。

は?まともな板を優先しろ、などとは書いてませんが。問題は「駄目な板を」優先する事ですが?

>「駄目な板は後回しにするべき」とでも言うんですか?
>優先しない事を問題視するなら催促になるという事です。

駄目な板は後回し「でもいい」とは書きましたが、あなたはそれを「すべき」と読んだんですか?
馬鹿ですか?

>優先しない事を問題視するなら催促になるという事です。

一番上で回答してますが、催促じゃありません。いい加減、自分の基準が世間一般のそれと
かけ離れていることに気づきませんかね?

>話になりませんね。
>住人が何の目的で何をしようと、処理するのは削除人です。

話にならないのはどちらかと。あなたは「ゴミ箱やトイレの利用者は清掃係さんだ」と言ってる
のと同じくらい、間抜けな発言をしているんですよ?

>だから削除人が利用する長期未処理スレの話とは関係無いのです。

「削除人が利用する」という認識が間違いです。

再度繰り返します。努力もせずに結果だけ得ようなんて、虫のいい話はいい加減に諦めなさい。
あなたの詭弁など通用しません。

462 :目黒ゑびす ◆yHzNqFJk5A :03/10/10 21:23 HOST:trf03.ninja.neweb.ne.jp
>>cse*-**.mitaka.mbn.or.jp氏

いきなり「絶対にやめてください」と言われてもこっちは理由も知らない
長期放置は必ず専用スレで報告しなきゃならないと決まってるの?
決まってるなら今度からそうするよ

463 :名無しの良心:03/10/11 06:50 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
>>461
読みやすさを優先してもしなくてもいいなら、
読みやすい板が後回しになっても問題視しないんでしょ?
>>435以降の「依頼のいい加減な板に有利ではないか」とか何とかという問題提起は、
最初から成り立たないという事です。

>「削除人が利用する」という認識が間違いです。
否定するだけではもはや議論になってませんね。
利用者が何かの目的をもって報告しても、削除人がその目的をもってなければ、
利用者の目的通りには利用されません。

464 :名無しさんの助言:03/10/11 08:58 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>463
>読みやすさを優先してもしなくてもいいなら、
>読みやすい板が後回しになっても問題視しないんでしょ?

はぁ?他の条件が似たり寄ったりで「読みやすい板と読みにくい板を比較」して、読みにくい板
よりも読みやすい板が後回しにされたら、問題視して当然でしょ?
自分可愛さのあまり、そういったごく一般的な視点すら失ってるんですか?

>>435以降の「依頼のいい加減な板に有利ではないか」とか何とかという問題提起は、
>最初から成り立たないという事です。

成り立たないと思っているのはあなただけでしょう?
あなたは私を納得させられるだけの論拠を展開していないのですから。

>否定するだけではもはや議論になってませんね。

その言葉はそっくりお返しします。

>利用者が何かの目的をもって報告しても、削除人がその目的をもってなければ、

この発言からして、「利用者」と「削除人」は別の立場に立っていますね?スレの利用者は住人
だと認めているわけでしょう?
「削除人が利用する」という認識が間違いだという指摘は間違っていないにも関わらず、それを
「否定するだけ」とはどういう事でしょう?自分の発言の矛盾に気づきませんか?

それに、長期未処理スレは「削除人さんに目的をもたせるためのスレ」じゃありません。
努力もせずに結果だけ得ようなんて、虫のいい話は通用しないと何度も言っているのに。
詭弁はいくら重ねても詭弁でしか無いんですから。

465 :名無しさんの助言:03/10/11 09:07 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
おっと、ちょっと文意を誤って取られそうなところを見つけたので訂正。

誤:あなたは私を納得させられるだけの論拠を展開していないのですから。

正:あなたの話では、問題提起が成り立たないと言えるほどの論拠を展開していませんから。

誤の方で読まれると、こちらがどんなに正論を説いても、「じゃあ私も納得してないから」で
強引に押し切られると少々困りますのでね。

466 :名無しの良心:03/10/12 03:40 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>464-465
>他の条件が似たり寄ったりで
>>435で言ってる事と違いますね。
最初の問題提起は成り立ってないんでしょう?

>問題視して当然でしょ?
義務ではないので当然でもないと思いますけど。
優先順位を問題視するのと催促と何が違うんでしょうか?

>スレの利用者は住人だと認めているわけでしょう?
あれは「2ch利用者」という意味で、あなたの言う「住人」に当たりますね。
まあ、住人の報告だって利用の内だと言いたいのかもしれませんけど、
この場合、処理に影響しないものは処理に関連した問題にはならないという事です。

467 :名無しさんの助言:03/10/12 19:47 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>466
>>435で言ってる事と違いますね。
>最初の問題提起は成り立ってないんでしょう?

「似たり寄ったり」と「全く同じ」を混同しないで下さいね。「読みやすい板の後回し」について、
あなたがそこだけを切り出して問題ないと言うから、そこにも問題があるよと言ってるだけで。
当然、>>435の問題提起「も」残っているわけで。

>義務ではないので当然でもないと思いますけど。

はぁ?実際に削除人さんが優先するかどうかを問題視しているんではありませんよ?
「ろくすっぽ努力もしない板が、何の努力もせず、処理順位をコントロールしようとする意図」を
問題視しているわけで。

>あれは「2ch利用者」という意味で、あなたの言う「住人」に当たりますね。
>まあ、住人の報告だって利用の内だと言いたいのかもしれませんけど、

「利用の内」などと言って逃げても駄目ですよ。住人の報告「が」スレの目的ですから。

>この場合、処理に影響しないものは処理に関連した問題にはならないという事です。

なぜ突然、そこで「処理に影響しないもの」なんて単語が出て来るんですか?
あなたの言う「処理に影響しないもの」とは、一体何を指すんですか?


努力を否定するなら、努力を否定した結果しか返ってこないし、結果が欲しいと思うなら、
自分が動かず結果だけを呼びつけても無意味で、自ら結果に向かって行く必要がある。
因果応報、自業自得。こんな「人間として当り前のこと」が、なぜわかりませんかね?

468 :名無しの良心:03/10/13 13:27 HOST:proxy108.docomo.ne.jp
>>467
「似たり寄ったり」という条件付きで問題があったとしても>>435の問題の証明にはなりません。

住人に「処理順位をコントロール」する事はできません。
処理がスレの目的であり、住人がどのような意図を持っていたとしても、
削除人が採用しなければ問題にはなりません。

削除人が努力を否定する事はあり得ませんが、努力のみを基準にするわけでもありません。
依頼数よりも努力を基準にしろという事自体、削除人への強制ではありませんか?
優先順位を問題視するのと催促と、何が違うんでしょうか?

469 :名無しスワン:03/10/13 15:13 HOST:E150114.ppp.dion.ne.jp
住人以外の報告←これは即刻放置か廃止にするべきだね。

削除依頼みたいに頼まれて代行で報告するのはともかく
ガイドラインに2週間のことが書いてあるのだから
報告がないのは,ガイドラインを読んでない住人(未処理になってる削除依頼した住人)の責任
よって住人以外の報告は即刻放置or廃止で。
                             割り込み失礼

470 :名無しスワン:03/10/13 17:52 HOST:E150021.ppp.dion.ne.jp
追加項目

住人以外の報告は後回しにされても仕方がない。

471 :名無しさんの助言:03/10/13 19:35 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>468
>「似たり寄ったり」という条件付きで問題があったとしても>>435の問題の証明にはなりません。

(1)依頼数を併記することによって、依頼数が多いからという理由で、読みやすい依頼を心がけ
  ている板が、そうでない板より不利になるようになるなら、それは改悪ではないのか。(>>435)
(2)似たり寄ったりの条件下で、読みやすい依頼と読みにくい依頼を比較した時、前者が蔑ろに
  されるのは一般的な視点で見てもおかしいのではないか。(>>464)

このように、それぞれ全く別個の問題ですが、理解できませんでしたか?

>住人に「処理順位をコントロール」する事はできません。

いいえ。「処理順位を下げられないように努力すること」は出来ます。その努力を阻害するような
横槍を入れるな、と言っているのです。

>削除人が努力を否定する事はあり得ませんが、努力のみを基準にするわけでもありません。

もちろんそうですよ?誰が「努力のみが基準である」なんて書きました?どうもあなたは、人の
意見を曲解するのが得意なようですね。

>依頼数よりも努力を基準にしろという事自体、削除人への強制ではありませんか?

だから、誰も「自助努力を基準にしろ」なんて書いてませんが。「自助努力もしないような板を
優先的に削除してもらえるようにするための姑息な提案はもうやめろ」と言ってるんです。
当然、発言対象は削除人さんではなく、あなたですから。

それに、あなたはなぜそこで、依頼数と自助努力の「二者択一を迫る」ような書き方をわざわざ
しているんですか?>>451で一度尋ねましたが、その部分に回答しなかったので再度質問。
自助努力と依頼数は、反比例するものなんですか?

472 :名無しの良心:03/10/14 09:14 HOST:proxy102.docomo.ne.jp
>>469
住人以外の報告をなぜ禁止なり自粛なりしないのか、私も不思議なんですけどね。

>>471
だから、読みやすいように心がけてる板を優先しなかったら何が問題なんですか?
似たり寄ったりの条件下では優先される場合が多いでしょうし、
そうでなくても優先されやすい事に変わりはありません。
だからと言って、「優先しなければならない」という事にはなりません。
異なる条件下では優先しなくてもいいというなら、>>435は問題になりません。
優先順位を問題視するのと催促と何が違うんでしょうか?

>>451には>>452で答えています。

473 :名無しさんの助言:03/10/14 20:39 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>472
>だから、読みやすいように心がけてる板を優先しなかったら何が問題なんですか?

一体何度同じことを書かせるんですかね。それとも、わざと話をループさせてるんですか?
「まともな板を優先」する必要なんてどこにも無いし、そんな要求は一度もしていません。
あなたが「駄目な板を、努力もせず早く処理させようと策を弄する」のを問題視してるんです。

基準をどこに置いて話をしているか、まだ理解できませんか?読みやすいのが「普通」です。
普通は普通のままで、優先順位を上げろとは言ってません。
そして「駄目な板が後回しにされている≠読みやすい板が優先されている」です。読みやすい
板のほうは何も変わっていません。

これすら理解できないようなら、この先何スレかけて議論の真似事を繰り返しても無駄です。

>優先順位を問題視するのと催促と何が違うんでしょうか?

はぁ?私は削除人さんに、「読みやすい板を先にしてくれ」とは一言も言ってませんが?
というか、私は削除人さんには何も要求していません。

あなたに「自助努力もしないような板を優先的に削除してもらえるようにするための、姑息な
提案はもうやめろ。ちゃんと努力している人の邪魔だ」と言ってるだけです。
これのどこが催促なんですか?

474 :名無しさんの助言:03/10/14 20:40 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>>451には>>452で答えています。

以下>>452より引用。
≫>「依頼数と相反する基準」ではありませんが?
≫それなら「読みやすさ」云々は当たらないはずですが?

これのどこが答えですか?「相反する基準かどうか」を尋ねたのに、「読みやすさ云々」の話を
持ち出して、回答を避けただけでしょう?

あと、他にも「あ、これは回答を避けられてるな」と思っている質問がいくつもあります。例えば
このあたり。

≫「読みやすい依頼文を書く」のがそんなに嫌ですか?(>450)

≫「自分がもっと楽しく遊べるように」ちょっとした努力をするのが、そんなに嫌なんですか?(>451)

≫基本も守れない、削除人さんに対する気配りもない、そんな板を早く処理する必要性ってどこに
≫あるんですか?(>455)

≫なぜ突然、そこで「処理に影響しないもの」なんて単語が出て来るんですか?
≫あなたの言う「処理に影響しないもの」とは、一体何を指すんですか?(>467)

なぜこれらの回答を避けるんですか?

475 :名無しの良心:03/10/16 09:38 HOST:proxy115.docomo.ne.jp
>>473
「読みやすくしてない板は後回しにするべき」という理由が、
「読みやすくしてる板の処理が遅れるから」であれば、
それは「読みやすくしてる板を後回しにするな」という主張と変わりません。

>>474
>「依頼数と相反する基準」ではありませんが?
「自助努力していて依頼数の多い板」と「自助努力してなくて依頼数の少ない板」
を対比したのはあなたです。
私は独立した基準だと言っているだけです。

>なぜこれらの回答を避けるんですか?
それら質問の前提が誤りであると指摘しました。
>>467には具体的に言い直しています。

476 :名無しさんの助言:03/10/16 19:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>475
>「読みやすくしてない板は後回しにするべき」という理由が、
>「読みやすくしてる板の処理が遅れるから」であれば、
>それは「読みやすくしてる板を後回しにするな」という主張と変わりません。

はぁ?そこで「すべき」とは書いていないと何度も書いてるんですが、本気で文盲ですか?
そんな主張は誰もしてません。他人の主張を勝手に『捏造』しないで下さい。

>「自助努力していて依頼数の多い板」と「自助努力してなくて依頼数の少ない板」
>を対比したのはあなたです。
>私は独立した基準だと言っているだけです。

「自助努力の有無」と「依頼数の大小」が独立した基準なのは当然ですが。
私の例示から、「自助努力有+依頼数大」と「自助努力無+依頼数小」の二種類しか存在しえ
ないとでも思ったんですか?そうではない事は明白でしょう?
もちろん「自助努力無+依頼数大」「自助努力有+依頼数小」の板もありえますが、それらを
敢えて一緒にして比較する必要があるとは思えませんが?

で、あなたはそれらが独立した基準であると言うにも関わらず、>>449

≫「自助努力」を基準にする時はする、「依頼数」を基準にする時はする。

と、あたかも二者択一を迫っていたのは何故ですかね?

477 :名無しさんの助言:03/10/16 19:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>それら質問の前提が誤りであると指摘しました。

は?いつそんな指摘を?それにどの質問にしても、前提が必要な質問ではありませんが?

「読みやすい依頼文を書くのが嫌なのか?」
「自分が楽しめるように少しの努力をするのが嫌なのか?」
「ルールもマナーもできていない駄目な板を早く処理する必要はどこにあるのか?」
「処理に影響しないもの、と突然言い出したが、それは何を指すのか?」

前提なんて必要ない質問ばかりですがね。答えられないのなら答えられないという回答でも
別にいいんですよ?

>>467には具体的に言い直しています。

467の反論として468を書いたことを指しているようですが、それらは全て471で反論しています。
その471に対して、「読みやすいように心がけてる板を優先しなかったら何が問題なのか」と
再反論しているようですが、そんな話をしていない事は既に、そして何度も指摘しています。
毎回のように論拠のすりかえを続けても、無意味であることにそろそろ気づいて下さいね。

そこが理解できないようなら、この先何スレかけて議論の真似事を繰り返しても無駄です。
そろそろ自分の限界を見極めた方がいいですよ。

478 :名無し:03/10/18 18:29 HOST:E150098.ppp.dion.ne.jp
1.住人がまとめや報告をやってる板の努力が報われないのは不公平。
2.自助努力してる板としてない板は差があっても仕方ない。
3.自助努力をしてる板を優先して処理したいという人が居る。
4.自助努力してるから早く処理しろというのは催促だ。
5.催促のためのスレじゃないから自助努力のある板とない板を同列に扱うこともある。
6.努力=催促ではない。
7.期限を引き上げて報告数を減らす。
8.機械的に拾えば未処理の板がもれなく拾える。
9.長期未処理で困ってる住人を漏れなく拾いたい
10.一部処理=未処理起算日を変えないケース。
11.保留あり=起算日はリセットして必要なら再依頼おながいケース
12.数日前の『誰かにお願い』分だけ処理しました。新規依頼は見てませんケース
13.依頼のない対象を削除したので自主的に報告ケース
13.依頼スレ荒らしがあったので阿梵ケース
14.★付き発言を「依頼に対する処理報告」と見間違えるケース
15.起算依頼が前スレになっているのにスレが立った日と間違えるケース
16.長期未処理を優先する人もいれば、そうでない人もいる。
17.長期未処理だけど全然困ってなさそうなものばかりではプライオリティが下がる。
18.依頼数を明記したらどうか。
19.まとめを推奨する。
20.1板あたりの処理時間が各自の努力により減少すれば
   報告されていない物も含めて、削除作業全体の処理時間は短縮される。

479 :名無し:03/10/18 18:31 HOST:E150098.ppp.dion.ne.jp
21.長期未処理の板が利用者と削除人が互いに考えるためのスレッド。
22.報告がない=住人が困ってないという解釈が可能。
23.住人じゃないのに報告する人は住人に長期未処理の事を教えることもするべき。
24.努力しなくても早く処理されることがある
25.日付を基準に拾い上げるのは反対
26.努力してないのに早く処理される所があったら、努力した人は後回しにされたと感じて、誰も努力しなくなる。
27.努力の基準はまとめの有無なのか。
28.努力したい人が勝手に努力してるだけのこと。
29.そもそも長期未処報告なんてなくてもいい
30.まとめの有無が努力の基準じゃないなら努力の基準は何なのか。
31.日付で拾うのは反対、自助努力してる板を優先することに賛成。
32.まとめだけする削除人が居た。
33.漏れなく処理する削除人が居て、それでも長期未処理になってる板を救済するためのスレッド。
34.どうすれば自助努力をしている板を拾えるのか。
35.何を基準に自助努力してると判断するのか。
36.何を基準に努力してると判断するのかさえ曖昧では具体的な主張とは言えない。
37.機械的に拾うことは反対。
38.自助努力がなくても拾ったほうがいい。
39.自助努力がない板は処理が遅れることはあっても、処理されないということがあってはいけない。
40.緊急処理を必要してる判断基準は何か。
41.誰も機械的に長期未処理削除以来を拾うなんて作業やりたくない。
42.報告することと拾うことは別。

480 :名無し:03/10/18 18:33 HOST:E150098.ppp.dion.ne.jp
43.機械的に拾われて困る具体例は依頼数の少ない板、残件ゼロの板、自助努力の無い板、特定の人がまとめた板
44.依頼が多い板を優先して処理したい人のために依頼数も明記したほうがいい。
45.今回は報告してあげるから、次は自分たちでやってね」と促すのなら住人以外の報告も構わない。
46.住民ではないと言って報告したから問題で、住民ですと嘘を吐いて報告すればOKなのか
47.自助努力しても埋もれてしまったらやる気をそぐから機械的に拾うことは反対。
48.2週間報告を反対する。
49.最初の報告日を明記したほうがいい。
50.処理されにくい事に気付く程度に後回しであれば自助努力を促す効果はある。
51.依頼に不備がないのに放置されても仕方ない板があるという考えは理解できない。
52.まとめをしても埋もれていた。
53.ボランティアという言葉で逃げないでほしい。
54.削除に待ったをかける人がいなければ削除してほしい。
55.住人以外の報告は禁止にしていい。
56.削除関連板の存在を知らない人がいるからと言って、代わりに住人以外の人が勝手に依頼やまとめや、報告するのはおかしい。
57.住人がホントにどうして良いかわからないときに、気がつかぬまま放置しそうなんで住人以外の報告はあったほうがいい。
58.住人がホントにどうして良いかわからないときはアドバイスをすればいい。報告する必要はない。
59.住人の報告であれば日付以外の基準で未処理リストから外す事はしない、報告を禁止する事もしない。
   まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。
   未処理報告が浸透すればするほど「日付基準で機械的に報告する」状態に近づくなると思うが、
   そうなると作業しにくくなると言うなら、その場合でも効率的に作業できる方法を考えれば良い。
60.住人以外の人が勝手にまとめや報告する理由がない。
61.自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけには反対。
62.未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない。

481 :名無し:03/10/18 18:36 HOST:E150098.ppp.dion.ne.jp
63.長期未処理スレを住人の「教育」のためのスレだと言ってた人がいた。
64.住人のまとめと、住人以外のまとめは区別したほうがいい。
65.住人さんがホントにどうして良いかわからないという事がないように各板の依頼スレの1に明記すればいい。
66.長期未処理報告は依頼板TOP、削除依頼の注意にも明記されているもので、
   依頼者に最低限求められているものと考える事もできるのではないかと。
   不備のある依頼が却下されるのと似たような感じ。
67.住人の良識がもっと徹底されていれば、自発的にまとめを行い、
   数の少ない依頼は報告を自ら見合わせるようになるのではないか。
68.状況によっては「まとめ必須」や「依頼数制限」を加える必要が出てくるかも知れない。
69.まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない
70.住人以外の報告が問題なら禁止すればいい。増加が問題なら期間を延ばせばいい。
71.住人が楽をして削除人に負担を押し付けるのは反対
72.自助努力を推進しても住人には負担増かもしれないが削除人が楽になるというわけではない。
73.件数が増えて、 削除人の処理能力を上回ってきたときに対策を考えればいい。
74.未処理期間を 伸ばせば、伸ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まっている状況になる。
75.延ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まってる状況のどこが疑問なのかも分からない。。
   今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になる。
76.仮に長期未処理スレに依頼する板の数が増えて、報告期間を4週間に伸ばした場合、長期
   未処理スレに報告が上がって来た時点で「4週間分の依頼」が溜まっている状態になります。
77.単純に「依頼数」が多すぎて「2週間で報告」では処理が追いつかない場合の話をしています。
   例えば「4週間で報告」と決める場合、それは4週間経ってからなら処理できるという状況なんでしょう。
   つまり、テンプレで「2週間で報告」と決めててもすぐには処理できず、
   4週間経ってからようやく処理され始めるという状況です。
   2週間で報告して4週間後に処理されるものと、4週間で報告して4週間後に処理されるものは同じ。

482 :名無し:03/10/18 18:39 HOST:E150098.ppp.dion.ne.jp
78.>削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
   だからリストに載ってる板が減れば負担が減る。
   どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分からない。
79.2週間が4週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。
80.全ての板の住人が、自ら努力して報告することについては全く反対しないし、
   むしろ推奨したいくらいですが、それをわざわざ拾うとなると話は違って来ますが。
81.誰がどの板という決まりがない現状では削除人の好き嫌いが影響する。
82.極端な例を挙げると、3週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が2週間の時は毎回報告されますが、
   4週間になると全く報告されない事になります。
   2週間以上4週間未満で処理された分リストに載る板が減ります。
83.107のことは全ての処理が未処理スレを見て行われてるわけではありません。
   未処理スレを見ずに直接処理されるものについての話です。
84.2週間以上4週間未満で処理される板」はよほど特殊な状況でもない限り存在し、その分は減る。
85.報告スタート時点で報告数が多くなっていることを見落としてませんか?
   報告期間を伸ばして対応しなければいけないほど増加したスタート時点の報告数と
   2週間以上4週間未満で処理される板の数」を天秤にかけた場合、どちらが多いでしょうか。
86.スレを乱立させる荒らしはどこの板でも現れる可能性があり、また(下痢トラップなどの)
   スレ 乱立スクリプトがあちこちで発見されている現在、
   そういった状況になる可能性は無視できる ほど小さくはない。
87.報告は催促じゃないのでギリギリの場合の切り札には使えないし、
   乱立だろうが何だろうが、知らない板に手を出すべきではない
88.処理に時間がかかりそうなのは敬遠される傾向があると思うし
   報告数が多い場合、記載ありとなしではありのほうが不利な気がする。

483 :名無し:03/10/18 18:42 HOST:E150098.ppp.dion.ne.jp
89.>ちょっとスクロールしてみて、「あ、多いな」と思ったら結局閉じるでしょ?
   このあたりは削除人の意見を待ちたい。
90.長期未処理スレは住人さんにとっての催促の手段ではなく、
   削除人さんにとってのデータベースとして扱ってほしい。
92.ある板が依頼数が多くてなかなか処理されなかったとしても、
   早く処理させるためにデータを一部伏せるという考えはどうか。
93.依頼数が少ないけれど、自助努力ができていなくて処理されない板があったとしても、
   早く処理させるために依頼数という他のパラメータに目を向け させ、自助努力ができていない状況を隠すのはどうか。
94.基本は不備の無い依頼。読みにくければ読まない人もいるだけ。
95.利用者が何かの目的をもって報告しても、削除人がその目的をもってなければ、 利用者の目的通りには利用されません。
96.読みやすい板と読みにくい板を比較して、読みにくい板
   よりも読みやすい板が後回しにされたら、問題視して当然。
97.義務ではないので当然でもないと思いますけど。
   優先順位を問題視するのと催促と何が違うのか。
98.ろくすっぽ努力もしない板が何の努力もせず、処理順位をコントロールしようとする意図を問題視している。
99.住人に「処理順位をコントロール」する事はできません。
   処理がスレの目的であり、住人がどのような意図を持っていたとしても、
   削除人が採用しなければ問題にはなりません。

484 :名無し:03/10/18 18:54 HOST:E150045.ppp.dion.ne.jp
100.削除人が努力を否定する事はあり得ませんが、努力のみを基準にするわけでもありません。
   依頼数よりも努力を基準にしろという事自体、削除人への強制ではありませんか?
101.削除依頼みたいに頼まれて代行で報告するのはともかく
   ガイドラインに2週間のことが書いてあるのだから
   報告がないのは,ガイドラインを読んでない住人(未処理になってる削除依頼した住人)の責任
   よって住人以外の報告は即刻放置or廃止で。
102.依頼数を併記することによって、依頼数が多いからという理由で、読みやすい依頼を心がけ
   ている板が、そうでない板より不利になるようになるなら、それは改悪ではないのか
103.処理順位を下げられないように努力することは出来ます。
104.読みやすいのが普通。 普通は普通のままで、優先順位を上げろとは言ってない。
    そして駄目な板が後回しにされている≠読みやすい板が優先されているです。

485 :名無し:03/10/18 19:05 HOST:E150045.ppp.dion.ne.jp
1から大雑把にピックアップしたんですけど
反映されるのですか?されたのですか?

ピックアップしながら思ったこと
誰がどこをやってもいいのは偏りを生む原因になってる。
処理や報告しようとしたときに他の人と作業がかぶって
無駄な時間を過ごしたという例が少なくない。
(無駄と言ってしまうのはあれですけど)
板を決めてローテーションにしないとかわらないと思いました。

486 :名無しさんの助言:03/10/18 20:25 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>478-485 さん
んーと、ドコモの良心さんと私の、双方の意見を同列にピックアップするのは、苦労の割には
あまり意味が無いような・・・とにかくお疲れ様です。

>反映されるのですか?されたのですか?

長期未処理スレは現状維持ですね。このスレでのやり取りもまだ決着はついていないので、
反映する・しない以前の段階です。
私はドコモの良心さんの意見については、著しく公平性・妥当性を欠く意見だと反対している
ので、「反映させないように努力」していますが。

>誰がどこをやってもいいのは偏りを生む原因になってる。

これは削除人システムのあり方が「ボランティア」である以上、仕方が無いと思います。誰にも
「この板を処理しろ」と命じる権利が存在しないシステムですから。
少なくとも、管理人・西村ひろゆき氏が現在の方針を変えない限りは。

極論してしまうと、2chの削除が偏るのは「削除システムの仕様」なので、システムを根本的に
変えない限り(つまり、ひろゆき氏がそれくらい方針変更しない限り)無理でしょう。
そこまで方針変更しちゃうと、それこそ「1ch.tv」化しちゃうと思いますけど。(w

・・・でも、板住人が頑張れば、「少しなりとも改善」することはできるかも知れません。

487 :名無しの良心:03/10/20 16:29 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
>>476
「すべき」という単語を使ったかどうかなんて話はしていません。
「後回しにしない事を問題視する」のは「後回しにすべき」という意味なんでしょう?

「自助努力」と「依頼数」が独立した基準なきら両者を対比させての問題提起も成り立ちません。
>>449でもそのつもりは無かったのですが、二者択一に見えたのなら誤解させてすみません。

>>477
これを依頼・報告する側からの提案とする前提が誤りです。
また、削除依頼の基本は読みやすい依頼ではなく不備の無い依頼です。

>>485
それだと相互補完が難しいので弊害がありますね。

488 :名無しさんの助言:03/10/20 21:03 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>487
>「すべき」という単語を使ったかどうかなんて話はしていません。

おやおや。今度は単語の違いによって、こちら発言意図を曲解させるのが目的ですか?
あなたがしていなくても、こちらは「すべき」という単語を使ったかどうかという話をしてます。
何故なら、それは私の主張の本質に関わる事ですから。

何度でも書きますが、「すべき」と「されても仕方が無い」とでは、全く意味が違います。
それが理解できないのなら、小学校からやり直して下さい。

>「自助努力」と「依頼数」が独立した基準なきら両者を対比させての問題提起も成り立ちません。

>>476を読んでもまだわかりませんでしたか?私がやっているのは、「自助努力と依頼数の対比」
などではありませんが?
自助努力と依頼数が別個の基準という前提に立っているからこそ、自助努力の有無と依頼数の大小、
それぞれの有無によって「4通りの」板の状態が発生しますね。並べるとこうです。

(a)「自助努力有+依頼数小」 (b)「自助努力有+依頼数大」
(c)「自助努力無+依頼数小」 (d)「自助努力無+依頼数大」

(a)は明らかに処理されやすいでしょうね。逆に(d)は、かなり処理されにくそうです。となれば、
その4つの中で対比されるような状況になるのが、(b)と(c)の2パターンに絞られる、というだけの
話です。
ここまで噛み砕けば、あなたにも理解できますか?

489 :名無しさんの助言:03/10/20 21:04 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。
>これを依頼・報告する側からの提案とする前提が誤りです。

「これ」とは何ですか?依頼数のことでしょうか?それが依頼・報告側の提案ではないと?

少なくとも、依頼数の提案者はあなたですよね?なら、あなたがどういった立場から提案した
のか、まだ表明していませんよね?それをはっきりさせて下さい。

念のために言っておきますが、「処理する側の立場」に立っての提案なら、自分がその提案を
すべき、処理する側の人間だという「証明」も必ずして下さいね。早い話が削除人証明です。

「またその話か」と思うかも知れませんが、そういう方向に話を振っているのはあなたですから。
で、仮に削除人さんだったとしても、前述の「質問」には充分答えられると思いますがね。

>また、削除依頼の基本は読みやすい依頼ではなく不備の無い依頼です。

>>459をちゃんと読みませんでしたか?以下再掲。

≫不備がある依頼なら、こういう話をする以前に「再依頼しやがれゴルァ(゚д゚)」で済む話でしょ?
≫不備が無いのは前提条件です。その上で、「不備が無い」のと「読みにくい」のは別ですが?

『削除依頼の注意』にも、「言葉遣いの悪い依頼は無視されるかも」とか、「分かりやすく簡潔に」
とか、「削除する人に分かりやすく」とか書いてあるのは何のためなんですかね?
それでも「不備さえなければ、実際に処理をする削除人さんが読みにくくても構わない」とでも?
自分さえよければいいんですか?人として何か大事なものを忘れていませんか?

490 :名無しの良心:03/10/27 01:46 HOST:proxy108.docomo.ne.jp
>>488-489
>「すべき」と「されても仕方が無い」とでは、全く意味が違います。
主張の本質としては同じです。
「読みやすくしてない板を後回しにしない事」を問題視する事自体が催促になります。
「読みやすさ」を優先順位の基準にしなければならない理由は無いため、
問題視される理由も無いという事です。

>その4つの中で対比されるような状況になるのが
独立してるから対比させる(関連付ける)意味が無いと言ってるでしょう?

>それをはっきりさせて下さい。
>>408が住人の立場に見えますか?

491 :続き:03/10/27 02:29 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
>>489
>「不備さえなければ、実際に処理をする削除人さんが読みにくくても構わない」とでも?
「処理しなければならない」という前提が誤りです。
「読みやすさ」を基準にする場合は読みにくい板を後回しにすればいいし、処理しなくてもいい。
処理しなくてもいいのだから、「読みやすさ」を基準にしなければならない理由も無い。
「読みやすさ」より「依頼数」を基準にすると効率が落ちるとすれば、
「読みやすさ」を優先させない削除人自体がいないだろうという反論ならあり得ますが、
>>488の(b)と(c)では(c)の方が楽な場合も多いですね。

492 :名無しさんの助言:03/10/27 09:55 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>490
>>「すべき」と「されても仕方が無い」とでは、全く意味が違います。
>主張の本質としては同じです。
>「読みやすくしてない板を後回しにしない事」を問題視する事自体が催促になります。

あなたは論理的な反論ができないから、意見の矛先を逸らそうとしているに過ぎませんね。私は
削除人さんに何も求めていませんし、問題視するだけで催促になるというのはあなたの妄想に
過ぎません。問題視するだけで催促になるという理屈を詳細に証明してくれますか?
そもそも催促と言っても、読みやすい板の「優先順位を上げる」ような誘導は一切してませんし。

>「読みやすさ」を優先順位の基準にしなければならない理由は無いため、

だから「しなければならない」とは誰も言ってませんよ?そんな風に「湾曲」しているのはあなた
一人だけでしょ?

>独立してるから対比させる(関連付ける)意味が無いと言ってるでしょう?

はぁ?「自助努力している/していない」「依頼数が多い/少ない」という2つの「状況」が存在して
いるだけで、それらの存在によって4種類の状態に分類されることは極めて自然ですが?
自分の意見が通らないから、それらに意味がないように誘導しているだけでは?

>>408が住人の立場に見えますか?

一つの発言だけで立場を匂わせるのはどうでしょうかね。むしろ他の発言が住人の立場、しかも
自助努力を否定し、楽をしてメリットだけを得ようとする、質の低い住人の立場に見えますが。

だからこそ、そうではないと言うのなら、提案者の立場がどの立場からなのか「はっきりさせろ」
と言ってるんですよ。それができないなら、「ありもしない立場」を匂わせるのはやめなさいね。
もっとも、仮に本当に削除人だったとしても、削除人さんの総意かどうかは別問題ですが。

493 :名無しさんの助言:03/10/27 09:56 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>「処理しなければならない」という前提が誤りです。

それ以前に「私が"処理しなければならない"という前提に立っている」という前提が誤りですね。
実際に処理するにせよ、しないにせよ、削除人さんが依頼文を見ることに変わりはありません。

>「読みやすさ」を基準にする場合は読みにくい板を後回しにすればいいし、処理しなくてもいい。
>処理しなくてもいいのだから、「読みやすさ」を基準にしなければならない理由も無い。

また得意の論理のすり替えですね。「最終的に処理しなくてもいいこと」と、「何かを基準にする
理由にならない」ことが、なぜそうやって結びつくんですか?
基準にする理由を無くしたいから、無理矢理結び付けているのが見え見えですよ?

>>488の(b)と(c)では(c)の方が楽な場合も多いですね。

それは単にあなたの「まるで削除人発言のように見える」主観に過ぎないかと思いますが。
あと、>>490では対比させる意味がないと書きながら、あなたもちゃっかりその対比を利用してる
ようですね。どういう事でしょうかね?


正直、どうにかしてこちらの意見に穴を見つけよう、揚げ足を取ろうとして、無理矢理な屁理屈を
一生懸命に探しているようにしか感じられないんですが。
私の意見に穴があるのなら、反論にここまで時間をかける必要なんてないはずなんですがね。
今回の私のレスも、30分足らずで書き上げましたし。

494 :名無しの良心:03/11/02 15:41 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
>>492
「読みにくい板を後回しにしない事を問題視」
 ↓
「読みにくい板は後回しにするように催促」
 ↓
「相対的に読みやすい板が優先されるよう催促」

>4種類の状態に分類されることは極めて自然ですが?
独立していれば「依頼数を基準にする場合は(c)を優先」
「読みやすさを基準にする場合は(b)を優先」になるだけです。
「依頼数」の基準にしする場合でも(b)を優先するべきという主張は当たりません。

>質の低い住人の立場に見えますが。
住人がどういう目的を持っていようと処理は削除人の立場で行われます。

495 :続き:03/11/02 16:04 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
>>493
>削除人さんが依頼文を見ることに変わりはありません。
見るだけなら読みにくくても問題ありません。
「処理しない時でも依頼を読んで理解しなければならない」という前提が誤りです。

>主観に過ぎないかと思いますが。
詳しくは>>438>>440などで説明してます。

>あなたもちゃっかりその対比を利用してるようですね。
あなたの理論によってもあなたの結論にはならないという事です。

>反論にここまで時間をかける必要なんてないはずなんですがね。
それはギャグで言ってるんですか?

496 :名無しさんの助言:03/11/02 20:57 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>494
>「読みにくい板を後回しにしない事を問題視」
> ↓
>「読みにくい板は後回しにするように催促」

この時点で既にあなたが勝手に「湾曲」しているわけですが。誰が何を催促しましたか?
何度も書きますが、『私は削除人さんには何も求めていません』が。
どうしてあなたの案に反対するのが催促になるんですかね?現状維持でしかないのに?

それとも「読みやすい板より読みにくい板を先にやるなんて嫌だよなあ」と”思うだけでも駄目”
だとでも言うんですか?某北の首領様のような言論統制でも引きたいんですか?

>独立していれば「依頼数を基準にする場合は(c)を優先」
>「読みやすさを基準にする場合は(b)を優先」になるだけです。
>「依頼数」の基準にしする場合でも(b)を優先するべきという主張は当たりません。

「依頼数を基準にする場合でも」という前提条件の上ではそうでしょうが、誰が依頼数を基準に
したいと言ってるんですか?少なくとも現状では「名無しのあなた」だけでしょう?

で、『仮にあなたが削除人だったとして』、たった一人の希望で、未処理報告している人に負担を
押し付ける形になるわけですが、以前のあなたの主張は何て言ってましたっけね?
住人を躾るのはやめろ、とか言っていた人の意見とは到底思えませんが。

>住人がどういう目的を持っていようと処理は削除人の立場で行われます。

「処理は」削除人の立場で行われますが、今は「報告手段」について語っているはずですね?
依頼数を併記するという手段を採用するのかしないのか。そうでしょう?
なぜそうやって、話の矛先を逸らすんですか?

497 :名無しさんの助言:03/11/02 20:58 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>見るだけなら読みにくくても問題ありません。

そちらこそギャグで言ってるんですか?あなたは依頼を「読まずに見る」んですか?

>「処理しない時でも依頼を読んで理解しなければならない」という前提が誤りです。

理解のレベルにもよりますが、「実際に処理する必要があるかどうかを理解する程度には読む
必要がある」のではありませんかね?
その程度であっても、読みやすい依頼のほうが楽なはずですが。

>詳しくは>>438>>440などで説明してます。

どこが詳しいんでしょうか。それらも>>439>>441などで反論していますが、要領を得ない答えで
のらりくらりとかわされただけでしたが?

そう言えば>>438などでも、あなた自身がこう書いてますね?以下引用。

≫依頼数が少ないからとスレを見たとしても、読みにくければやはり後回しになりやすいわけで。

私も「読みにくければ後回しになりやすい」ということを言っているに過ぎないんですよ?なのに
あなたはなぜそれを「催促だ」と言うのでしょうか?それも自分の発言に矛盾してまで。



498 :名無しさんの助言:03/11/02 21:00 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

>あなたの理論によってもあなたの結論にはならないという事です。

「まるで削除人発言のような主観」だけで、私の結論とは違う結論を無理矢理導いているだけで
しょう?削除人でない人間がああいう発言をしても、何の論拠にもなりはしません。
仮にあなたが削除ハンドルであれを発言していたのなら、そういう削除人さんもいるということは
考慮に入れますが、そうでない以上は「削除人のふりをしている人」でしかありませんし。

「またその話か」と思うでしょうが、あなたが削除人証明をしない限り、あなたが何度削除人風の
発言をしたところで全くの無意味ですから。そこんとこ覚えておいて下さいね。

>それはギャグで言ってるんですか?

いいえ?単に「たかがこの程度の反論に、一体何日かけてるんだろうな」と思ってるだけです。
30分の時間すら取れないほど忙しい人なら仕方がないでしょうけど。

499 :名無しさんの助言:03/11/16 20:20 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
さて、2週間経ちましたが、あれから反論はありませんね。

とりあえず、現状でこれ以上反論しない(あるいはできない)のであれば、長期未処理報告の
テンプレに「依頼数」というファクターを追加する案については、「現状維持」ということでOK
ですかね?

まだ反論があると言うのなら、とりあえずこのスレがあるうちにお願いしますね。今回はこの
書き込みで保守したようなものですが、もう保守まがいの書き込みはしないつもりですので。

500 : ◆PURINivWoY :03/12/31 01:45 HOST:ZE019084.ppp.dion.ne.jp
困ったな。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066750894/896-897

501 : :04/01/01 12:16 HOST:dns.shinei.ne.jp
いつもお疲れ様ですー
住人さんかどうかなんて本人にしか分からないんだから
気になさることはないと思いますよ。
今のテンプレになった経緯・議論を読めば
困るようなことではないとわかるんじゃないかな。

502 : ◆PURINivWoY :04/01/01 13:31 HOST:ZE082087.ppp.dion.ne.jp
>>501
そうですね。気にしないことにします。

長期未処理報告スレは2つの性格を持っています。

・削除人に来てもらいたいので報告する→板住人による報告→板住人の為のスレ(2週間)
・削除人に見落とされているので報告する→有志による報告→削除人の為のスレ(4週間)

現在は上手く機能しているので問題ないと思います。

503 :名無しさんの助言:04/01/01 19:26 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>502
えーと、このスレで色々と言って来た私のスタンスとしては、だいたいこんな感じです。

(1) 基本的には、報告は板住人自らが行うべきだと思う
(2) 住人が自ら動かないのなら、(削除人さんは)放置していても仕方がないと思う
(3) そういう板を見て可哀想だと思う有志の人が、善意で動くのは良い
(4) しかし有志の報告はあくまでもイレギュラーであり、ずっと続けるのは住人のためにならない

つまり、今後もずっと続けるのでなければ、(3)のような動きはアリだと思いますね。

有志が動く場合でも、できるだけ板の住人に動いてもらえるよう、該当板の自治スレ等に「今回は
依頼しておいたけど、自分達でも動いてね」というメッセージを残しておけば良いんじゃないでしょうか。

504 : :04/01/15 22:59 HOST:p6064-ipbffx02marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


505 : :04/02/24 23:55 HOST:p45185-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp
あれ?

506 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

507 : ◆PURINivWoY :04/03/10 22:31 HOST:JJ124030.ppp.dion.ne.jp
あらら、もうしっちゃかめっちゃかになってます。

508 :削除屋@放浪人 ★:04/03/13 16:17 ID:???
結局、議論やめて実力行使に出たって事かなぁ。

まあ、同じ人かどうかもわからんけど。

509 :放浪の魔術師 ◆Wizardvihc :04/03/14 19:37 HOST:61-25-234-152.home.ne.jp
>>508 削除屋@放浪人 ★さん
今日レス依頼の方でも大量の依頼がありました

長期未処理スレッド依頼の方で、まとめてほしいとおっしゃられていたので
自分が見ている板以外でもたまにまとめてみようとか思っていますが、
そうすることによって住人がまとめずに依頼する可能性が増えたりということも考えられます
ので、ちょっとご意見を伺いたいなぁと

510 :削除屋@放浪人 ★:04/03/14 21:56 ID:???
>>509
あれだけあると、ちょっとまとめが入るのかなぁ、と思ってしまった
もので、お願いしてしまったですが。。。

自助努力というか、自分たちでまとめてくれてる板を、優先はして
あげたいです。あげたいだけで、実際に出来るかどうかは判りませんが。
見てやりやすい所からやるのは、人の常ということで。。。

今後はもうやらなくてもいいのかもなぁと。

511 :放浪の魔術師 ◆Wizardvihc :04/03/14 23:07 HOST:61-25-234-152.home.ne.jp
>510
僕もそれでいいんだと思います。
ボランティアである以上、手のつけやすいところからつけていいと思いますし、
自助努力をしているところに協力してあげたいと思ったら、そうしていいと思います

心得にも「利用者を尊重し、利用者と共に歩む」 とありますし。


とりあえずまとめは時間見てたまにやってみます

512 : :04/03/15 00:20 HOST:aa2002120471001.userreverse.dion.ne.jp
でもね、減らしたいってのも正直なところですからね。>長期未処理件数
気分転換にまとめをすることもありますけど、
削除せいやっていう依頼者さんの声ももっともなわけで・・・
それぞれが、目標?に向かって出来ることを少しずつ、ですねぇ

513 :nanashi:04/03/15 10:10 HOST:p1215-ipbf405marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
次にああいうの来たら、まとめに入れないで住人からの
再申請まで無視・放置しておけばいいと思われ。

無理矢理自分でまとめていくんだろうけどな。

だったら各板の依頼もまとめてこいと言いたい。

514 :放浪の魔術師 ◆Wizardvihc :04/03/15 11:17 HOST:61-25-234-152.home.ne.jp
>>513
前スレの>967-973は削除する側じゃなくても見てて不快だよね
あれは無いだろうと思った

515 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :04/03/16 21:15 HOST:proxy218.docomo.ne.jp
>>513-514
無視・放置に留まらず「スレッド運営の妨害」として
偽まとめをあぼ(ry

516 :消し消し ★:04/03/20 17:54 ID:???
ここまで流し読んだ

あんまり関係無いけど、年末に奇跡が起こっていた事を知らなかった…
とりあえず言えることは、放浪人さんの笑顔が素敵です
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066750894/913-914

517 :裕香:04/03/22 21:03 HOST:bmdk2237.bmobile.ne.jp
消し消し ★ さまのアドバイスにしたがって貼りなおしちゃおっかなーっと☆。

518 :裕香:04/03/22 21:04 HOST:bmdk2237.bmobile.ne.jp
887 :最後の光 ◆Ftth04qG4A :04/03/21 21:29
スレ汚し失礼します。

裕香さんへ。当スレの>845及び
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078907701/169への反論です。

……あのですね、

 勝 手 に 決 め 付 け な い で 下 さ い 。

私がある板の住民かそうでないか、なんかが何故あなたにわかるんですか?
極論すれば、そんなものは私以外の誰にもわかりません。

それから結論を言いますと…>845のような依頼に応じるわけにはいきません。
『削除依頼した以上、その依頼に責任を持つ(=どう処理されたか最後まで見届ける)』
という、私が自分自身に課した「削除依頼者の心得」から考えれば、
板住民でないから4週間経過するまで報告を延期する、なんてのはただ無責任なだけです。
大体、「板住民でない」とあなたが主張する私が長期未処理報告スレに報告したからといって、
何の問題があるのですか?それだけのことで、削除依頼を見なくなってしまうほど、
削除人さんは身勝手な人達ばかりですか?そんなはずないでしょう?

まあ、上記の「削除依頼者の心得」をあなたや他の削除依頼者さんに
押し付けるつもりは毛頭ございませんが。
いずれにせよ、あなたが私を何の根拠もなく「独身女性板住民ではない」と決め付けたこと、
そして削除整理板の長期未処理報告スレにまであのような文面を書かれたこと、
以上の2点により、私は非常に不愉快な気分になりました。猛省を促します。

#長文失礼しました。代行依頼は今から見ます…


519 :放浪の魔術師 ◆Wizardvihc :04/03/22 21:21 HOST:61-25-234-152.home.ne.jp
>>518
主張の前半はいいけど、後半は気に入らない(大体〜 以降)

少なくとも★ 長期未処理[スレッド依頼]報告 ★の>1には

2週間以上※処理されていないスレッド削除依頼スレッドの報告をお願いします。
住人さん以外の有志の方は、4週間以上※未処理の板を見つけたら報告をお願いします。

と明記されているわけだからそれには従うべきだと思います。
もし別に、非住民でも2週間で報告することが許されているスレがあれば
そこに報告するのはかまわないんでしょうけど・・・。
当該スレにおいては、その趣旨に則っていないただの督促だと思います。

520 :名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6 :04/03/24 21:42 HOST:asf-cable.c-able.ne.jp
取り合えず一つだけ。

>裕香
わざわざ煽るな。

>519のように書いてくれると「すいませんでした」とか謝る気にもなるが、あの書き方ではただ単に
煽っているようにしか見えない。


521 :裕香:04/03/24 21:43 HOST:bmdk2144.bmobile.ne.jp
>>519 コメントありがとうございます。
で、また最後の光 ◆Ftth04qG4Aさんがやっているのですが・・・。

522 :名無しさんの助言:04/03/24 22:06 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>518-521
なんだか、ここよりも↓このスレのほうが適切なように思えますが・・・

住人ではない者が削除依頼することについて
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1073046945/


523 :誤誘導@消し消し ★:04/03/24 22:21 ID:???
>>522 うひょ ごめんなさい

524 :裕香:04/03/24 22:29 HOST:bmdk2144.bmobile.ne.jp
うひょっ☆。また、消し消しさんだぁーっ☆。

525 : :04/03/28 17:31 HOST:33.84.111.219.dy.bbexcite.jp
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078907701/272
からこちらにやってきました。

>まとめが頻繁だと容量を食うので、もうちょっと間隔をあけてもらえませんか?

容量を食うのは理由にはならんでしょう。
その都度新スレを立ち上げればいい。
それで容量が増えるとしても、原因はまとめには非ず。
待ち待機件数の多さにあるです。件数の多さ自体をどうこう言うつもりはありません。

>・まとめをマメにしてみましょう。(削除人さんが見て分かり易いように心がけましょう)
これは長期未処理報告にも当てはまるのではないでしょうか。
特にあのスレは早期の処理を待っている各板の依頼者の思いが詰まっているのですから。
例え処理されなくてもどこかの板のまとめ直しがあれば早期にリストに反映してあげたい。

削除人さんが対応待ちリストをぱっと見てすぐ取り掛かれるように更新を密にしました。
削除人さんが見て分からなくなるならもちろん回数を控えます。
いかが致しますか?
意見を伺いたい。

追伸。この場を借りてリストの漏れをお詫びします。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078907701/254

526 :削除屋@放浪人 ★:04/03/28 17:42 ID:???
別に更新マメにしなくてもいいし。。。

まとめ直しは報告あるから十分わかるし。。。

理由がそんななら、別に元に戻してくださいです。

527 : :04/03/28 17:51 HOST:33.84.111.219.dy.bbexcite.jp
>>526
報告がなくてもまとめ直しがある待ち依頼も多く見かけます。
それについてはいかが思われますか?
まとめ直したら毎回報告した方がいいのでしょうか。

528 :削除屋@放浪人 ★:04/03/28 18:25 ID:???
>>527
頻繁にあれば、それはアレですけど、3〜4個程度まとまったら
(報告無ければ)報告でいいかと。住人が報告に来るのは自由として。

というか、まとめ直しまで、住人以外の人が、いちいち報告に来なくても
いいと思うんですが(住人以外の報告の問題は、これ以前にも
かなり出てますんで。読んでるとは思いますけど)。

529 :必殺案内さん ★:04/03/28 18:26 ID:???
処理する側ではなく、報告・まとめをする側としての意見です。

・「まとめ直し」があった場合見かけたら報告するようにしていますが、
まとめ直しの報告は、削除人さんのためではなく(まとめ直しの有無は依頼スレを開けばわかるので)、
主に長期未処理リストの更新をする方の便宜を図って行っています。
・リストの更新は、処理済のもの・新規のものがある程度増えてからでいいのではないかと思います。
個人的には最新50にリストがないとまとめの間があき過ぎと感じますが、
現在の間隔よりはもう少しあけたほうが逆に見やすいのでは、という気がします。

530 :削除ふぶき ★:04/03/28 19:07 ID:???
1レスで大量に処理報告やまとめなおしの報告があることもあるので
報告の頻度については、レス数だけでは計れないものがあると・・・
処理済みやまとめ直しの変更が多くなったら、、、
難しいですけど、もう少しあけてもいいかなぁと。

531 : :04/03/28 19:14 HOST:33.84.111.219.dy.bbexcite.jp
>>528
527の
>まとめ直したら毎回報告した方がいいのでしょうか。
これは、まとめ直した住人の方がまとめ直すたびに
報告したほうがいいのでしょうか? の意です。

長期待ちリストで反映してくれるから、わざわざまとめ直しを
報告しなくてもいいという住人の方や、まとめ直し報告が
依頼の催促になると思われている住人の方も中にはおられるでしょう。
特に規定がないので、報告する人は報告する、報告しない人は
報告しない、それら全てをすくい上げる形で
長期待ちリストで更新しているのが現在のリストです。

依頼スレを見れば分かるとはいっても、対応待ちリスト件数が
多ければそれを削除人さんが逐一確認するのも一苦労では
ありませんか?

>というか、まとめ直しまで、住人以外の人が、いちいち報告に来なくても
>いいと思うんですが
これは報告がなければ長期待ちリストに反映しない方がいい
ということでしょうか。

>>529-530
リスト更新は見やすさの目的でしていたので、現在の間隔よりもう少し
あけたほうが逆に見やすいのでしたら、そのようにします。

532 :七草案内人 ★:04/03/28 19:20 ID:???
まとめの間隔とは別件なのですが、
>529をうけて、住人さん/対応した方以外からの処理報告や
まとめ直しの報告について。

私は「まとめ」と同じものを手元に持っています。

長期未処理報告スレから依頼を見に行く場合を考えて
今の報告書式になってるわけですから、
まとめ直しも、リストに反映された方がいいと思ってます。

手元のまとめと、「まとめ」が違ったら、
漏れなのか、処理済みなのか、確認にいっています。
それで今回254で書いた漏れに気付いたわけです。
処理済み確認って結構手間かかります。
更新履歴とか正誤表みたいな意味合いも兼ねて、
まとめなおし報告や処理済み報告があった方がありがたいです。

ちょっと関係ないけど、この意見にも同意だったりします。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078907701/38

533 :won:04/03/29 05:52 HOST:cs1v133.ppp.infoweb.ne.jp
というか、「長期未処理[スレッド依頼]報告」自体が処理されないまま、報告が
溜まってるんですけど(´Д`)

534 :  :04/03/29 08:59 HOST:220.163.10.10
(´-`).。oO( あんくらいたいしたこたぁねーっと感じるのは古いんだろーか…

535 : ◆72Sr4bW93k :04/03/29 17:04 HOST:201.34.244.43.ap.yournet.ne.jp

当時とさほど状況が変わっていないようなので、
この慣例が生きていると考えていいと思いますが。
いかがでしょうか。
-------------------------------------------------------
640 名前: [sage] 投稿日:03/05/15 16:53
勝手にまとめくん 殿

3スレ前を見て下さいとは言いませんが
100レス前を見て頂いたら
分かると思いますが・・・

20〜30レス溜まったら纏め
あと書式も一応
暗黙の了解って感じで
決まっておりますので
ちょっと再考願いたいのですが・・・
-------------------------------------------------------
http://qb.2ch.net/saku/kako/1048/10481/1048171091.html レス640

536 :消し消し ★:04/04/20 18:01 ID:???
ちょいと質問があるのですが、一部処理済みになるのはどんな時かを教えて下さい。
一部処理してお願いスレッドにお願いがある場合は、処理済みとなるのでしょうけど、
お願いが無い場合の一部処理済みになるならないの違いは何ですか?残ってる量ですか?
4/2 テレビサロン
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075588404/65-n
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078907701/709

未処理のままの依頼があるのに、対応済みとなって、依頼が残っちゃうと、
下手したらあと2週間以上削除人さんが来なくなることもありますし、
つまみ食いしなかったら、他の削除人さんが全部対応してくださった可能性もあるのに、
残したせいで、一部の依頼が先送りになっちゃって住民さんがかわいそうなので、
つまみ食いはやめた方がいいなぁ とか考えるわけです。
今回は残りの量が少ないですし、しょうがないので、お願いしてきます。
今後の参考のために、基準とかあったら教えて下さい。

>>533 長期間処理されてない長期未処理報告スレッドを報告するスレを(略

537 :必殺案内さん ★:04/04/21 02:33 ID:???
>>536下のスレッドで「対応済み」である旨の報告をしたものです。

特に明文化された基準はありませんが、以下の辺りなどの運用から、
処理済と考えました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1034080228/600-605
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1038125433/213-217
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1048171091/62,85

長期未処理スレにリストアップされている板に削除処理があった場合、
私たちのような、依頼者でもなく処理した削除人さんでもない立場の者が、
対応済の報告をすることがあります。
今回のように一部未処理のものの場合、処理済としてリストからはずさない方が適切な場合は、
当該板の住人さん、削除処理してくださった削除人さん、また別の方などから指摘があると思います。

明確な基準がなく、経験則での運用になっていますが、
基準が必要なら、これから議論して決めていってもいいのではないかと思います。

538 :消し消し ★:04/04/21 20:42 ID:???
>>537
私が一部処理済でお願いします。って長期未処理スレに頼みいけばOKってことですね。
ありがとうございました。量に応じて色々考えてみます。

長期未処理スレ経由で依頼スレに行ってないものですから、
ご迷惑をおかけしてます。

539 : ◆PURINivWoY :04/04/29 00:19 HOST:ZK068152.ppp.dion.ne.jp
う〜ん、住人じゃない人は2週間で報告するのは良くないと思いますけど・・・。

自主的に報告して来ない板は、
・それほど緊急には削除を必要としてない。
・依頼がたまると巡回に来てくれる削除人がいるので報告不要。
・削除人に期待してない、あてにならないものと思って諦めている。
・ほっといてもそのうち削除人がくると思っている。
・報告スレの存在を知らない(探そうとしない)。

これらのうちのどれかだと思うので、有志が報告するのは4週間経ってからでも
いいんじゃないでしょうか。やる気のある板を優先しましょうってことで住人以外の
報告は4週間後と制限されてるんじゃなかったでしたっけ?

540 : ◆PURINivWoY :04/04/29 00:27 HOST:ZK068152.ppp.dion.ne.jp
あんなに報告して何がしたいんだろう?

541 :削除屋@放浪人 ★:04/04/29 01:20 ID:???
議論で勝てないから実力行使に走ってるんでしょう。

まあ、自己満足だと思いますよ。100%。

542 :削除ふぶき ★:04/04/29 01:25 ID:???
自動でリストに加えることの弊害がさんざん書かれてるのですが、
それでもやる理由を書いてほしいものです。
今後、ある程度長い目で見て「効果的」な運用というものを考えていただきたいです。
効果悪い方向になることをご希望ですか?

543 :新マック板住人  :04/04/29 01:40 HOST:163.25.24.22
うちの板の自治スレ見て知りました。
新マック板は、いつもちゃんとまとめして報告してた気がするです。
たいてい、自分ではない他の人なのですが。
ルールがあった筈なのにそのルール破ったみたいな人の所為で
住人でもない人の報告の中に埋もれるのはマジ勘弁してほしいです。
もう寝るんで今まとめはむりですが。

544 :名無しさん:04/04/29 10:58 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
故意にスレッドの運営・成長を妨害している投稿、と思った。

545 :削除麦酒 ★:04/04/29 11:03 ID:???
目的がわからない。

自分の常駐板が削除されないで困ってるなら、大量に追加するのは逆効果だし、
依頼数を増やして削除人諸氏のやる気を失わせようと思っているなら、
それもほとんど無意味でしょう。

以前、「機械的に上から処理させて、自分の思い通りに削除してくれない
削除人以外の人に対応してもらうようにしたい」
という目的の人がいましたが、それとも違うような。

546 :七草案内人 ★:04/04/29 14:55 ID:???
住人さんの以前の報告を無視して
依頼じゃない書き込みを最初の依頼の日に勝手に変えていたり、
依頼スレたった時と板名が変わっているから、
正式な板名で住人さんが報告していたのに
依頼スレ記載の板名に勝手に変えていたものがありました。

依頼対象が残っていなくて、板の住人さんで困った人がどこにいるのか、
という板がいくつもあったみたいです。

依頼スレの内容を如何に見ていないかがよくわかりました。
依頼者さん、住人さんまでも無視しているかのようです。
>>544に同意です。荒らし行為と思われても仕方ないと思いました。

547 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :04/04/30 00:34 HOST:proxy204.docomo.ne.jp
>546
多分、自分のローカル端末で、長期未処理スレへの報告と無関係に
「★の次の書き込みから2週刊経ったスレを拾うスクリプト」か
なんか使って、独自にまとめをいつも作ってあって
長期未処理スレが900前後になったら貼っているんでしょう。
文句言いながらも、変な「まとめ」を追認している限り
livedoorの中の人はやらかしますよ。次スレの終わりでも。

今度やったら>>544を理由に透明削除してしまうが吉。
少なくとも私は、運良くやった直後に気付いた場合は
レス削除依頼する心算でおります。

548 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/30 01:25 HOST:206.150.210.220.dy.bbexcite.jp
アニメサロンの削除依頼が一ヶ月以上完全無視なのにワラタ

asaloon:アニメサロン[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080664078/

549 :ベルサイユへいらっしゃい:04/04/30 15:04 HOST:zaq3dc070e6.zaq.ne.jp
>>548
それと同調してるのかどうか知らないけど、アニメ板の方も一ヶ月以上完全無視されてます。
特に悪意でもない重複さえ削除されないんで、何だか依頼するモチベーションも上がりません。。。
anime:アニメ[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1074668596/

サロンの方は荒らしのやりたい放題になって荒廃し始めてる感じだし、
どなたかたまにでいいから間引きに来てホスィ。。。

550 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:04/04/30 15:23 HOST:p2086-ipbf06yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp
1000年もカキコしてんスレッドはつぶして

551 : :04/04/30 18:44 HOST:163.25.24.22
アニメの方、スレ違いですよ。
こんなとこで催促まがいなことはやめましょう。
愚痴だけなら愚痴スレあるから

552 :_:04/04/30 22:55 HOST:zaq3dc070e6.zaq.ne.jp
>>551
ごめんなさいです。
報告スレや愚痴スレとの使い分けがよく分かっておらず、
(報告スレそのものは削除整理の方なんですね)
たまたま>>548さんのレス見かけたので、ついカキコしてしまいました。
お邪魔になりましたら申し訳なかったです。

553 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :04/05/02 17:13 HOST:proxy209.docomo.ne.jp
>>http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075441256/359さん
>長期報告は一週間に一回が目安。
>それ以上やると催促と受け取られるので
まぁ、それはそうなんですが、あくまで「目安」ですから
あまり堅苦しく考えなくても良いのではないでしょうか?
それに、長期未処理スレ側のまとめの都合で、住人さんのまとめ直し連絡前に
拾って報告することは多々ありますし。
#というか、何度か未処理スレまとめをやったことのある身としては
 「既報告板についてまとめたのなら、すぐ知らせてほすぃ」が本音だったり。

あと、この注意には「まとめ杉により却って依頼擦れのログが流れることの抑止」
という側面もあるかと。しかし、声板さんの場合は依頼レスの絶対量が多く
、それだけまとめ直しの必要性も高い訳で。
催促なのか、必要だからやっているのかは、/***-nの所のレス番の進み具合で
判断してもらえると思いますよ。

要は臨機応変にということです。

392 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)