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削除依頼板のIP表示について2

1 :発起人:04/02/29 12:56 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
以前、議論されたことがあるようですが、現在ないようなので立てました。

結局の所、
・IP表示すると、削除依頼の乱発を抑える。そもそも表示されて何が悪い?
・IP表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
この2つの意見が出たまま平行線のようです。

IP表示はある種のリスクがあることは、両者共通の認識のようです。
であれば、善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか?

そこで、一つの案の提起ですが、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のIPを公開してしまう」
または
「執拗な荒らしに対しては、アク禁の前段階として全板IP表示の罰を与える」
といった対策が取れないでしょうか。

過去スレ?
 削除依頼板のIP表示について
 http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1005/10055/1005590837.html

2 :すぽーん:04/02/29 13:04 HOST:ux02.so-net.ne.jp
> 削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のIPを公開してしまう

荒らしのレス削除を依頼している者ですが
正直願いたいところです。

3 :消し消し ★:04/02/29 13:11 ID:???
>・IP表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
これの意味がわかりません。もう少し詳しく説明してください。

>「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のIPを公開してしまう」
削除人が荒らしをしていた人物のIPアドレスを公開することはないでしょうけど、
よっぽどひどいものに関しては、専用のボランティアさんによって、
リモートホストの公開→規制 となってることもあります。

規制議論板のスレッドを片っ端から熟読してからまたいらして下さい。

http://qb3.2ch.net/sec2chd/

4 ::04/02/29 13:37 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
早速★の登場でありがたいです。

>これの意味がわかりません。もう少し詳しく説明してください。
削除人のIPは表示されません。どうしてですか?
質問の答えはその辺に隠れていると思います。

>削除人が荒らしをしていた人物のIPアドレスを公開することはないでしょうけど、
>よっぽどひどいものに関しては、専用のボランティアさんによって、
>リモートホストの公開→規制 となってることもあります。

「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のIPを公開してしまう」
というのは、規制されるほどの荒らしをアクセス規制する前段階として、
何らかのペナルティを課すことが出来ないか、という意味です。
その分、削除人さんの手間は増えてしまう訳ではあるのですが。

5 : :04/02/29 13:45 HOST:pl805.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>1
そんなにIP恐いなら串でも刺しとけ。

6 : ◆FLOWeRbEdE :04/02/29 13:55 HOST:tcatgi016073.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>・IP表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
攻撃するやつは例えIPが表示されてない場合でも、レスへのリンクや名前やIDなどで攻撃する。
単にIPが一番目立つからそれを材料にしているだけだよ。
だからそれを表示しないからといって攻撃されないなんてことはありえないと思うよ。

7 :消し消し ★:04/02/29 13:58 ID:???
正確に言いますと、削除人には削除対象のリモートホストはわかりません。

それをご存知の上で、>1のようにおっしゃっているのなら、
削除人に投稿されたリモートホスト情報を見れるようにしろということですね。
それなら、そういう訴えとして理解しますけど。

削除人のHOSTが表示されないのは、それ以前からIDが表示されないのと同じで、
確か、人(固定ハンドルなり名無しなり)を特定されないためだと認識してます。

例えばある削除人が、どこどこ板の何とかっていうスレッドに出入りしてる人だとわかったら、
わざわざ叩きに来る方、わざわざ削除しろと催促に来る方、などなど
関係無い場所で色々荒れる要素にしかならないでしょうし。

私も名無しとして削除依頼することもありますが、HOST表示にリスクを感じたことはないです。

8 :名無しの妙心:04/02/29 13:59 HOST:200.62.146.126
>>4
削除人のIPが表示されないのは、別場所で普通に書き込んでたりした時に
ふしあなをしたりして、削除人と同一人物である事がわかったりすると、
それを契機に粘着されて通常の板の使用がしにくくなったりするからだよ。
削除人としての活動が、各板住人としての板使用に弊害をもたらさないように、
という意味での救済措置なわけ。

・・・というのが解釈の一つだったような気がする。
ID時代から★さんはIDが表示されてなかったという事と、
昔は全板でIDが共通だった事から考えても、ある程度妥当な解釈じゃないかな。

後半へ続く(キートン風

9 ::04/02/29 14:02 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>5
自分は別段、IP怖くはないですよ。
このスレの論旨は、
「善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか?」
の部分です。ご理解ください。

>>6
確かに、それは言えると思います。
やるヤツは、IPが表示されていようが、されていまいが、やるでしょうね。
が、少なくとも「IP表示に抵抗がある人間による荒らし」は減るのでは
ないでしょうか。

10 :消し消し ★:04/02/29 14:05 ID:???
(いっそのこと全板HOST表示でもいいじゃないかと思ったり思わなかったり。)
議論派の皆さんがいらっしゃいましたし、私はこれで失礼します。

11 :名無しの妙心:04/02/29 14:08 HOST:200.62.146.126
リロード・・・ 凹○

>>4
後半だけど、はっきり言って荒らしてた人間のIPを公開しても、
抑止力にはならずに逆に馬鹿を馬鹿にしたがる馬鹿の反応を誘い、
結果的に荒らしを元気付けてしまうだけに終わると思うよ。
リモートホストの表示というのは、はっきり言って少々ネットに慣れた
人にとっちゃ脅威でも何でもないし、そういう意味でホストを晒す事で
攻撃を受けた事になる、という前半部の考え方も否定される。
ようするに、(>>9)リスクだと考えるのが間違いだ、と言えるだろうね。
リスクだと認識する事は、要するに知識不足であると言って差し支えないし、
そもそも議論に添った形で神経を逆撫でするような事を書かれるより、
そういう形で明らかにアレだとわかる形で攻撃″された方が無視だってしやすいっしょ?

さらに言えば、そういう形でIPが表示されてしまうという事がわかれば、
善意の投稿者もしり込みしてしまい、自由な情報のやりとりがなされなくなる可能性だってある。
メリットばかりを考えるものじゃないよ。

>>10
行かないで〜

12 ::04/02/29 14:17 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>7
>削除人に投稿されたリモートホスト情報を見れるようにしろということですね。
>それなら、そういう訴えとして理解しますけど。
現在の削除人にホストが見えない(らしい)というのは、承知しています。
中には、削除人にホストを見られるのはいやだ、という人間もいるでしょうが、
自分は別に構わないと思います。
ホストを見れることによってそれを乱用する削除人は、そちらを規制する
べきであるからです。

>>8 >>11
「馬鹿を馬鹿にしたがる馬鹿」の出現までは考えが回りませんでしたが、
仰ることは理解できます。
何かを変えるということは、メリットとデメリットがあるものだと思います。
ですが、「馬鹿を馬鹿にしたがる馬鹿」を「荒らしを馬鹿にしたがる荒らし」
と翻訳した場合、馬鹿同士がやりあっているわけで、少なくとも
依頼人に対するリスクは減っていると思われます。
それでスレが荒れれば本末転倒、という考え方も出来ますが、
その辺は、どのくらいの率で「IP表示を嫌う荒らし」が減って、
どのくらいの率で「馬鹿を馬鹿にする馬鹿」が増えるか、を見てみないと、
なんとも返答が出来ませんね。


13 :名無しの妙心:04/02/29 14:25 HOST:200.62.146.126
まあ、取り方によっては依頼者自体がソレだと言える場合が無きにしも非ずな
場合が、IP云々を問題視する場合はほとんどのような気もするが・・・。
これ自体は多分に感覚的なものだから何とも言えないけどな。

やってみなければわからない系の理屈を持ち出したい場合、
テストは自分で場所を用意してやってみてくれ、と言われると思うよ。
少なくとも、そういう統計出して要望出してた例ってのは見た事無いし、
逆に言えばそういう統計出したら要望として受け入れられる可能性は
あるとも言える。
自分の常駐板なり、荒れてる板なりで避難所作って、荒らしのIP晒しの
テスト的なものをしてみたらどうだろう。

>ホストを見れることによってそれを乱用する削除人は、そちらを規制する
>べきであるからです。
そんな手間増やすのはちょっと。。。とか言いそうな予感。

14 ::04/02/29 14:28 HOST:d-211-14-233-217.cable.katch.ne.jp
>その辺は、どのくらいの率で「IP表示を嫌う荒らし」が減って、
>どのくらいの率で「馬鹿を馬鹿にする馬鹿」が増えるか、を見てみないと、
>なんとも返答が出来ませんね。

なら、そういうシステム、必要なcgiを全部自分で作ってみて、
管理人にメールで送って、試しに入れてもらって、やってみるしかないね。
夜勤さんとかも協力してくれるよ。

システム構想、cgi、流れとか全部自分で書いて送ったらね。

ってちょっとかぶってるな… 気にせず投稿

15 :14:04/02/29 14:33 HOST:p1014-ipbf303osakakita.osaka.ocn.ne.jp
現在IPアドレスが必要なのは規制のときだけど、
規制人はIPアドレスが分かる。

それで充分じゃないの?


削除人がIPアドレスを知ったところで、有効利用の仕方が分からない。
また、荒らしのIPアドレスをここで公開することによるメリットが分からない。

この2点について、具体的に教えてくれないかな。>>1さん

16 :15(偽14):04/02/29 14:34 HOST:p1014-ipbf303osakakita.osaka.ocn.ne.jp
あ、レス番号ずれた、、、、、、

17 :名無しの妙心:04/02/29 14:34 HOST:200.62.146.126
2ちゃんねるで、自分ではできないけどこういうのはどう?的要望が
受け入れられる事は、それがよっぽど革新的有効打となりえる事が
推測できる時のみに限られると言っていいと思う。
それ以外は、システム的なものまで自分で組んで売り込まなきゃ、
なかなか受け入れては貰えない。

という事だあね。

>>15
荒らしのIPアドレスを公開する事で、IPを公開される事を恐れた荒らしが
自重するのではないか、という事みたいだけど・・・。


18 :^:04/02/29 15:54 HOST:211-000-147-161.jp.fiberbit.net
「明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、
削除依頼(削除整理・削除要請)にご協力ください。。。」
などと言っておきながら

10 名前:ひろゆ子@ fw243.kitanet.ne.jp 投稿日:01/11/13 04:34 ID:xICOBDL2
表だってIPが出るのが怖いというのは、
なんらかの後ろめたいことをしてるからなんではないかと、、、

18 名前:ひろゆ子@ fw243.kitanet.ne.jp 投稿日:01/11/13 04:49 ID:xICOBDL2
どうでもいい削除依頼を牽制する役目もあるですよ

とは…
人にものを頼む態度じゃないよなw

19 :^:04/02/29 16:01 HOST:211-000-147-161.jp.fiberbit.net
削除依頼が多すぎるならガイドラインを整理して内容を限定的に
するとか、そっちのほうが先じゃないの?
ガイドラインに該当しない依頼が多いんならともかく、該当してるものが
多すぎるんだから仕方がない。

話の順番が違いすぎるよ。

20 : :04/02/29 17:07 HOST:ZD129009.ppp.dion.ne.jp
> 例えばある削除人が、どこどこ板の何とかっていうスレッドに出入りしてる人だとわかったら、
> わざわざ叩きに来る方、わざわざ削除しろと催促に来る方、などなど
> 関係無い場所で色々荒れる要素にしかならないでしょうし。

これはそっくりそのまま「削除依頼人」にも当てはまるのでは?

21 :名無しの妙心:04/02/29 17:53 HOST:200.62.146.126
>>18
昔の過去ログ見ておいで。

>>19
当てはまらない。別に名前を出して依頼しなきゃならんわけでもないし、
代行依頼スレだってある。

その方向でリモホ表示をどうにかしようと頑張るのは徒労だと断言してもいいんじゃないかと。

22 ::04/02/29 19:47 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>13 >>14
>やってみなければわからない系の理屈を持ち出したい場合、

ああ、そういう意味ではなかったんですが。
まぁ「想像してみてどちらが多そうか、というくらいしか、現時点で
判定する手段がない」程度の意味で書いたつもりでした。

で、実際そういう掲示板を作った所で、それは2ちゃんねるではないので、
統計的に意味があるかどうかは疑問ですね。
統計を取るのなら、2ちゃんねるでやらなければ、本当の意味での
統計にはならないと思います。

自分には、そういったシステム?cgi?流れ?を組むような技術は、
現時点では持ち合わせていないです。
ただ、そういった技術を持っている人間しか意見を提言してはいけないのか?
という意味では、そんなこともないと思うので、議論は続けていこうと思います。


23 ::04/02/29 19:48 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>15
・削除人がIPを公開することで荒らしを抑止する効果がある、とすれば、
 それが有効利用です。
・荒らしのIPを公開することで荒らしを抑制する効果があるとすれば、
 それがメリットです。
勿論、現段階ではいずれも想像でしかありませんが。

>>17
まぁ、口で言ってる間は意見が通る可能性は低いだろうとは、自分も思います。
ただ、議論をすることで、より良い方向性が見つかったり、
実際に手を動かせる人が出てきたりすれば、それはそれで議論の意味が
あるかと。

>>18
それを言い出したら、ここはひろゆき氏の庭みたいなもんですから。

>>19
減らしすぎると、それはそれで問題があるのではないでしょうか。
極論ですが、重要削除以外はスルー、ということもありえますしね。

>>20
まちBBSはIP表示ですから、十分可能性はありますね。
ま、あそこは2ちゃんじゃないから、と言われればそれまでですが。

>>21
結果として徒労に終わってもいいんですよ。
でも、その流れの中で、もっといい方法が見出せるかもしれない。
そこに可能性があるのなら、議論の価値はあるのではないでしょうか。

24 :いす(仮):04/02/29 20:16 HOST:pdf53a2.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
抑止力なのか。

ということは、荒らしをした人のIPアドレスを晒すことで、市中引き廻しの刑にして、
普通のユーザをガクガクブルブルさせることで、荒らしを発生させにくくするってことかな。
IPアドレスが表示されると、とても怖い事がおこりそうと思っている
普通のユーザには効果抜群だろうなあ。

ルールを守れば自由で楽しい掲示板なはずなのに、そういう事をすると、
管理を意識した窮屈な掲示板になるような気がする。

25 :おれも一言:04/02/29 20:31 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
IP表示すると削除依頼の乱発を抑えることが期待できる、とのことだが
実際その効果ってどうだったのよ?
あったんなら、荒らしにも効果アリと推測できるし
無かったんなら、引き続き削除依頼をIP表示する必要も無いんじゃない?

26 :フラフープ:04/02/29 20:36 HOST:proxy118.docomo.ne.jp
……効果が無いなら、現状から変える必要性もまた、ない。

27 :飛べない削除屋 ★:04/02/29 20:56 ID:???
一ケースに過ぎませんが。
かつてゲーム製作技術板は、
一年以上活動している荒らしさんがいて、壊滅状態でした。
普通の書き込みよりもコピペの方が多いという状態です。
このままでは板として成り立たたないということで、
あるとき、規制情報板で IP アドレスを晒してもらったのですが、
その日のコピペはいつもの倍は投下される始末でした。
その後もコピペは続き、プロバイダへ通知されるまで止むことはありませんでした。

IP アドレスが表示されるくらいで止める荒らしなら削除で対処できる、
そうでないなら規制人にお願いした方が良い、というのが個人的実感です。
昔と違って規制の運用が、規制議論という板の上でルールに則って
外からも見える形で行われているのですから、
それを活用した方が良いのではないかと思います。

28 ::04/02/29 21:42 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>24
市中引き廻しという表現はアレですが、抑止効果という点では仰るとおりです。
勿論これは、核武装で抑止効果を得ようとする某北の国と、
レベルは違えど同じ発想ですが、乱用を避ければ法制度や警察機構と
同じ効果が得られると考えています。
ルールを守れば自由で楽しい掲示板で、先にルールを侵したのは
荒らしの方ですよね。
であれば、自由で楽しい掲示板を維持しつつ、無法者を排除できる方法、
その折り合いをどこに求めるのかは常に意識していくべきでしょう。

>>25 >>26
どちらも一理ありですが、個人的にはやや25寄りです。
上にも書きましたが、状況やその他の要因でケースバイケースと言って
いいくらい、対処の方法は変わってくると思います。
効果がないから現状を変えない、では、そういった状況の変化に
ついていけない体質を作るだけだと思うのです。

>>27
こういったご意見は参考になります。
そこまで酷い荒らしに対しては、燃料になってしまうということですよね。

>IP アドレスが表示されるくらいで止める荒らしなら削除で対処できる、
>そうでないなら規制人にお願いした方が良い、というのが個人的実感です。

これも、よく判ります。ただ現状、場合によって(というか、削除人によって?)
同じような要件の削除依頼が実行されたり、されなかったりするのは、
やや疑問の残る点の一つです。
例えば、削除依頼の内容(含むIP)をスレにコピペされたりといった
荒らし(嫌がらせ?)は、削除人によっては削除され、
別の削除人によっては「IPは公開情報のため、連投されない限りスルー」
といった裁定がされたケースがあります。

IP表示をなくしたり、あるいは荒らしのIPを公開するようなことが、
あまり効果がないというのであれば、せめてこういった「報復コピペ」を
ガイドラインで明確に削除対称にすることで、少なくとも削除依頼板以外で
削除依頼人のIPが表示されるというようなことが起きないような改革は
あってもいいのではないでしょうか?

29 ::04/02/29 22:18 HOST:FLA1Aaf011.mie.mesh.ad.jp
>>28
報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。
コピペされたとして、そのスレッドの邪魔ならコピペとして削除依頼すればいいだけですし。
ここで返答してるあなた以外は、わかってないと思いますよ。
どういった点で「報復」なんですか?単なるコピペでは?

別に住所が特定されるわけでもなく、年齢がわかるわけでもなく、
趣味や習癖がわかるわけでもなく。

私のHOST情報ならどこへ張ってくださってもいいですよ。
別に警察に送信してくれてもいいです。別にやましいこともないですし。

30 ::04/02/29 22:18 HOST:FLA1Aaf011.mie.mesh.ad.jp
ログインミス…。

31 :名無しさん♪:04/02/29 22:41 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
>>28
>IP表示をなくしたり、あるいは荒らしのIPを公開するようなことが、
>あまり効果がないというのであれば、せめてこういった「報復コピペ」を
>ガイドラインで明確に削除対称にすることで、少なくとも削除依頼板以外で
>削除依頼人のIPが表示されるというようなことが起きないような改革は
>あってもいいのではないでしょうか?

今でも会話と無関係なホスト晒しは削除対象になってますよ(任意ですが)

>会話とは無関係なホスト情報晒しは任意削除とします。
(削除GL4、データの項)

ただ、昔は要請板の荒らし依頼スレで扱っていたので(所謂重要削除対象)
以前と比べたら扱いは弱いですが。
こうなった根拠は>>29さんが仰っている一行目の
>報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。
この辺りが理由なのかなと思うんですけどね。

32 : ◆eaHakushuc @削除白州12年 ★:04/02/29 22:51 ID:???
>4
えーっと、削除人のIPが出ない話とキャップの話ですが、
IP云々は関係なくキャップはキャップ保有者以外出せないので本人だという
確認が取れるためIPを出す必要がないというだけです。

33 :名無しの妙心:04/02/29 22:51 HOST:200.62.146.126
ちなみに、なんで否の声が圧倒的に多いか、というのが知りたい場合は過去ログの
精読をお奨めする。

34 :おれも一言:04/02/29 23:26 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>32
つまり>>7>>8の言ってることは関係ないということ?

35 :名無しさん@Linuxザウルス:04/02/29 23:46 HOST:pl211.nas521.m-yokohama.nttpc.ne.jp
>>9
そんなスズメの涙みたいなしょうもないのがリスクのうちにはいるかつーの。

あと、削除人のID、IPが???になるのは、粘着とかよりも
「このコテハンは世を忍ぶ仮の姿で本当は俺様は削除人なんだからおまいらちやほやしる」
とかいうお馬鹿さんを産み出さないための措置だと思ってるが。
(まぁ最近はたもん君みたいのもいるが。)

36 ::04/02/29 23:47 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>29-30
>報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。

いくつか理由はあると思います。

・ホスト情報を元に、ポートスキャン等の直接攻撃される可能性がある。
 もちろん、FWやルーターの使用といった防御手段はあるわけですが、
 それがよく判らない人間にとっては、実質的な脅威がある、という点。

・例えば専用線を利用しているユーザーの場合、
 所属団体(会社や学校)などが割れてしまう可能性がある。
 こうしたユーザーの場合、容易にIPをリセットすることが難しい場合がある。

・上記の情報を元とした、心理的な脅威。
 特に初心者やネットに詳しくない人間にとっては、削除依頼の為に
 仕方がないとして晒されたIPが他所に貼られるのは、
 少なくとも気分のいいものではない。

自分が削除依頼した荒らしが実はスーパーハカーなんじゃないか、という
疑念から(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルする人も、少なくはないと思います。
そういう人にとっては、個人情報には匹敵しないまでも、
かなり嫌な行為だと思われます<ホスト情報コピペ

まぁ、そういう奴らは2ちゃんを利用するな、という事かもしれませんが、
果たしてそれは「ルールを守れば自由で楽しい掲示板」でしょうか?

>>32
IPを出す必要がないから出ない、ということであれば、
IPが出ても問題はないとお考えなのでしょうか?

>>33
そうですね、一応一通りは目を通したのですが、
再度読んでみたいと思います。

37 ::04/02/29 23:52 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>35
>「このコテハンは世を忍ぶ仮の姿で本当は俺様は削除人なんだからおまいらちやほやしる」
>とかいうお馬鹿さんを産み出さないための措置だと思ってるが。

なるほど、そういう見方もありますか。

38 :名無し:04/03/01 09:51 HOST:FLA1Aab115.mie.mesh.ad.jp
>>36
>・ホスト情報を元に、ポートスキャン等の直接攻撃される可能性がある。
やましいことしてるわけはないんだから、問題ないのでは?
警察に通報してください。

>例えば専用線を利用しているユーザーの場合〜
やましいことしてるわけじゃないんだから、問題無いのでは?

>特に初心者やネットに詳しくない人間にとっては〜
>かなり嫌な行為だと思われます<ホスト情報コピペ
2chの削除ガイドラインどころか使い方・FAQすら読んでない初心者さんの、
削除依頼なんて減ったほうがいいのでは?ひろ(略がそう言ってるんだし

39 ::04/03/01 17:49 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>38
突き詰めてしまえばその通りなんですが、
「やましいことをしているわけではない」人間がリスクを背負って、
本来罰せられるべき荒らしがノーリスク、ということ、
それ自体が問題なんじゃないですか?という話です。

ホストの表示で削除依頼を抑制できるとひろゆき氏は言ってますが、
それはすなわち「ホスト表示を脅威に感じる人間がいる」ということでしょう?
それを荒らしには適用することで荒らしを抑制したりは出来ないのでしょうか。

40 :無名:04/03/01 18:54 HOST:211.20.156.242
ちょっと極端かもしれないけど、これは一意見ね。

ネット初心者に対し、そこまで擁護的になる必要など無い、と思うワケで。
リモホだIPだと騒いでるくらいなら、自分で対策を探すなり講じるなりなさい、と。

むしろ、串を使って削除系の板を荒らすアフォがいる事の方が問題だと思うがね。


41 :今はまだ名無しさん。:04/03/01 19:44 HOST:proxy25.rdc1.kt.home.ne.jp
ほとんどの荒らしにとってIP表示は脅威でもなんでもないから
リスクにはならないし、>>1さんが思っているほど抑止力にもならないと思うですよ。
(まぁまったく0と断言は出来ないけど、現状が変わるほどにはならないでしょう)
つまり、荒らしになんらかのリスクを背負わせたい場合、IPではリスク的価値は0かと。
他の方法を探した方が得策ですね。 (・・・なんか良い方法あればいいんだけど(´Д`;) 

42 ::04/03/01 23:54 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>40-41
その後、色々考えてみました。
そうですね、荒らすつもりで荒らしてる人間には、IPの開示くらいは
屁でもないのかもしれません。

ただ、だからといって現状にはやっぱり納得がいかないんですよねぇ。

一時期、業者などが特定のプロバから書き込むと、
赤字でIPだかプロバだかが表示されるようになってたじゃないですか。
(最近かちゅ使ってるので、現状もそうなのか判りませんが)
ああいうのを使って、アク禁まで行かなくても、
執拗に荒らしを繰り返す輩をピンポイントで締め出すような
システムが出来ないかなぁ。

でも、そうすると削除人がIPを見れるようにしないといけないのか。
僕個人は、削除人さんある程度信じてるから無問題だけど、
嫌がる人も多そうだし…。

難しい問題ですね。

43 ::04/03/02 00:05 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
自己レス。

>執拗に荒らしを繰り返す輩をピンポイントで締め出すような
>システムが出来ないかなぁ。

串を通せば意味がないか…鬱。

44 :名無しの妙心:04/03/02 00:25 HOST:200.62.146.126
そのシステムは既にあるよ。

住人による無視・放置というね。
機械的システムによる何らかの対策というのは、必ず穴ができる。
そういうシステムの穴を塞ごうと苦心するより、
少しでも多くの人に無視・放置の徹底を周知した方が有意義だと思うけどね。

45 :おれも一言:04/03/02 00:56 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
過去レスを読んで。
1(管理人)の問題提起に対して反対論、不要論、弊害アリ論が明らかに多い。
それに対して1は途中数回レスするも具体的な見解は述べず。
議論はループの末、立ち消えとなり、IP表示導入後もそれについての効果、弊害
の有無については総括されずじまい。
削除依頼者が>>1のような疑問を持つのは当然と思える。

1(管理人)のレスを見る限り掲示板の運営上の問題というより
プロバイダ責任法対策の印象を受けた。
最初にIP表示の結論ありきで、板の運営に関する利用者の意見は
元からどうでもよかったんでは無いか?

46 :おれも一言:04/03/02 01:17 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
>という点にこそ、問題があるのではないでしょうか?

管理人の立場からすると荒らしよりも削除依頼者の方がリスクの大きい相手なんだろうね。

47 :_:04/03/02 09:21 HOST:YahooBB219021036026.bbtec.net
日付の後にあるHOST:YahooBBxxxxxxxという番号は何ですか?
この番号表示はリスクゼロでしょうか?

48 : :04/03/02 09:26 HOST:pl552.nas925.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>47
個人情報が流出しまくっているyahooBB以外のプロバイダについて言えばリスクゼロです。

49 :_:04/03/02 09:32 HOST:YahooBB219021036026.bbtec.net
>>48
やっぱりそうですか。
でもこれからYahoo以外でも起こる可能性は
否定できませんよね

50 :名無しさんの助言:04/03/02 09:47 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>49
そこの番号はずっと固定という訳ではなさそうですし、YahooBBの顧客情報流出についても、
現在の番号と利用者データを結びつける方法は多分無いと思います。
番号がなかなか変わらない人は、一晩くらいモデムの電源を切ってみるといいかもです。

「YahooBB利用者だ」ということはわかっても、その大量のデータのうち誰なのか、については
(仮に流出データを持っている人でも)突き止められないんじゃないでしょうか。

51 :名無し:04/03/02 11:37 HOST:FLA1Aaj181.mie.mesh.ad.jp
いくらYBBでも、接続情報まで流してないだろ

流してるのは、個人情報と契約したときの情報くらいでは?
わざわざ膨大な個人-HOSTの繋がりまでは流しません。(というかそれでゆすりません。)

>47
あなたが、ここで荒らしまくったとして、
2chの管理人がこのHOSTで何時何分何秒にどこどこのURLに
大量ポストした人を教えて下さい。って正式に手続きしない限り、
リスクはゼロだと思います。一般人には関係ない。

52 :名無しさん@便器:04/03/02 11:55 HOST:p5024-ipad02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
>>51
裁判所の命令でないと情報開示は無いだろ。
2chの管理人なんかじゃ無理。

53 :名無し:04/03/02 11:55 HOST:FLA1Aaj181.mie.mesh.ad.jp
>>52
>って正式に手続きしない限り

54 ::04/03/02 18:37 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
昨日から延々考え続けています(暇人?)
結局、煽りも荒らしも騙りも叩きも含めて2ちゃんねるなんだと、
認識しておくより仕方がないんでしょうかね…。
未だ結論は出ません。

>>44
>そのシステムは既にあるよ。
>住人による無視・放置というね。
結局、そこに辿り着いてしまうんですよね…うーん。

>>45-46
>管理人の立場からすると荒らしよりも削除依頼者の方がリスクの大きい相手なんだろうね。
確かに…削除依頼人は、場合によっては訴訟相手に変貌しますからね。

>>47-53
ホスト表示の中にある12桁の数字は、IPアドレスと認識してます。
表示自体にリスクはゼロだと評している人が多いようですが、
正確には「きわめて0に近い」だと思います。
このスレをみて、気まぐれにポートスキャンやDoS攻撃を試みる人が
「絶対に」いないとは言い切れませんから。

55 :名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6 :04/03/02 18:59 HOST:asf-cable.c-able.ne.jp
>54
まあ、ファイアウォールなどの適切な対策をきっちりすれば問題全く無いのだが。
2ch以外の掲示板の中には最初から強制ホスト表示の所もあるのに2chの削除系板でホストが出るからと
いって騒ぐのはどうかと思うぞ。


実際の所「絶対に」攻撃されたくなければそのPCをネットワークから断絶するしかないわけだが。

56 :名無しさんの助言:04/03/02 20:32 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>54
>このスレをみて、気まぐれにポートスキャンやDoS攻撃を試みる人が
>「絶対に」いないとは言い切れませんから。

自分で「IPアドレスを晒す事が危険である」と思うなら、まずそういった攻撃に対する防護策を
真っ先に取っておくべきだと思いますよ?
特にお金をかけなくても、ZoneAlarmのようなフリーのファイヤウォールソフトもあることですし。

#というか、「何の防御もせずにネットを利用する」のは、それだけで危険がいっぱいですから。

極論すると、自分で自分の身を守れない人や、守ることを面倒がるような人は、2chには向いて
いないかもです。

57 ::04/03/02 21:09 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>55-56
自分の意見は極論ですよ。
可能性が0ではない、ということは、安易にリスクゼロと言うのは
危険じゃないか、と思っただけです。

世の中には、とかく「IP表示はハッカーに狙われる可能性が云々」と
無知なネットユーザーに脅しをかける本も多いですが、
その全てが間違っているとはいえません。
もちろん、多くの場合は「一般人には関係ない」というレベルでは、
それらの記述は大げさだったりするのも自分なりには理解しています。

58 :おれも一言:04/03/02 22:23 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
よそにもIP表示の掲示板はあるとか、セキュリティは個人の問題だとかの方向に
話が流れがちだが、なぜ削除系の板がIP表示なのか(なぜわざわざそうしたのか)
の答えには全然なってないね。

それには過去スレを検証するしかあるまい。
「どうでもいい削除依頼を牽制する」というのは二次的な理由のようで、
「本人の責任所在を確認する」が主たる理由のようだ。
つまり削除依頼をするからには名無しの匿名さんでは困るということか?

しかし依頼といっても重要削除依頼以外は単なる情報提供のボランティア行為に過ぎず
なぜそういった依頼者にまで責任や本人確認を求めるのか疑問だ。
依頼を出したものが粘着されるとか、取りまとめのボランティアの敷居が高くなるとか
弊害は前スレでもさんざん指摘されているのに…

結局、重要削除対象については他の方法で本人確認をするしか無いんじゃないの?
管理人はメールでは難しい(めんどうくさい?)とか言ってるけど
IP表示がその解決法になっているとは到底思えない。
それとも「どうでもよくない削除依頼をも牽制する効果がある」
と考えてるならあまりにお粗末。

59 :名無しさんの声:04/03/03 00:08 HOST:92.72.180.203.dy.iij4u.or.jp
>>1
激しく同意。
Webに接続するということ自体危険なことなのだ。
お前ら全員回線切ってPCを窓から投げ捨てろ。


60 :今はまだ名無しさん。:04/03/03 02:09 HOST:proxy25.rdc1.kt.home.ne.jp
投稿者が「善意のボランティア」か「無責任な人(荒らし含む)」かの区別が付かない以上
両方に多少のリスクのようなモノが発生してしまうのはしょうがないかなと思うですよ。
善人だけピンポイントでリスク0に出来るぐらいなら、荒らしなど全て排除出来そうな気もします。
じゃあ両方のリスクを0にしようと言ったら、削除板はタブン機能出来ないだろうし。

納得出来ない気持ちもわかるし、IP表示が一番の解決法とは言いませんが、
IP表示は皆さんがほぼリスク0に近いと言うように致命的なものではないですし、
現状が妥協点なのではないかと個人的には思ってるんですが・・・。

#ちなみに削除依頼で表示されたIPのせいで何か実害があった人って結構いるものなんですか?

61 : :04/03/03 10:07 HOST:pl064.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
依頼人やまとめ人などが復帰屋・削除人にクラスチェンジする気になったときに
過去の活動を判断しやすいよう削除系はIP表示にしている。

・・・などとひろゆきが考えてもなさそうなことをいってみる。

62 ::04/03/03 23:16 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
現在2ちゃんねるでは全ての板でホスト情報(IP?)が記録されていることは
周知の事実なワケですが、ということは即ち、
削除にホスト情報が必要なのであれば、削除人がホスト情報を見れる
ようになればいいだけの話ですよね。

で、それをしないのは(現在ホスト情報が公開である以上)、
削除人にホスト情報を見る権限を与えるのを嫌って、ということではなさそう。

つまり、ホスト情報は公開すること自体に意味がある、と。

うがった見方ですが、やはり「おれも一言」氏の仰るように、
なんらか別の目的があっての事ではないのか、と勘繰ってしまうのも
無理もない話で。

真意はどの辺にあるんでしょうね>ひろゆき氏

>>60
実際に実害(DoS攻撃など)を受けた人は、殆どいないでしょうね。
ただ、
「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
任意削除に漏れて消されなかった…鬱」
…なんてのは、それこそそこいら中に転がっているでしょう。
これを実害と言うかどうかは人によるでしょうが、凹むのは確実です。

>>61
これも、全板でホスト情報が記録されていることを考えれば、
ありえないことでしょう。

63 :名無しの妙心:04/03/04 01:21 HOST:210.69.128.252
ノン。

HOST情報の記録はIP表示より後から始まった。
実際にどうかはわからんから、そこんところを突き詰める必要は無いかもしれんがね。

64 :今はまだ名無しさん。:04/03/04 03:05 HOST:proxy25.rdc1.kt.home.ne.jp
IPには思ってるほど力はないよ、で終了じゃない?

65 :名無しの妙心:04/03/04 03:55 HOST:210.69.128.252
その通り。



66 :おれも一言:04/03/04 23:46 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>65
キミは削除依頼板のIP表示の理由については何も言わんな。
過去ログの精読をお奨めする、とのことだがおれは読んでもよく分からんかった。
終了するならそろそろ教えてくれよ。


67 :名無しの妙心:04/03/05 00:00 HOST:195.235.180.4
えー、依頼がメニーナンバーという、いわゆる一つのアレなわけですねー。

単純に、依頼数抑制と厳選の効果は物凄い出ている。
昔はそりゃもうひどかった。この辺りは過去ログのIP表示前の
依頼板のログを見れば一目瞭然。
削除の迅速化というメリットを考えれば、アレコレ言ってるデメリットなど
への河童のようなもんだよ。

68 :名無しの妙心:04/03/05 00:01 HOST:195.235.180.4
無論、結果論ではあるけどもね。
昔は今の批判要望板と大して変わり無い・・・というといいすぎだが、
今に倍する量の削除依頼が出されていて、尚且つそれがまとめられさえ
していなかった。

そういう意味では、逆説的に依頼者の為にもなってるわけだ。>リモホ表示

69 :おれも一言:04/03/05 00:11 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>68
ならばIPには思ってるほど力は無くはないわけだ。

70 :おれも一言:04/03/05 00:12 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>68
それと前スレ読んで分かることって何なのよ?

71 :名無しの妙心:04/03/05 01:01 HOST:195.235.180.4
ここでやってる議論のほとんどは、前スレで既に出尽くしている、という事。

>>69
逆の意味での効果の方が比較論的に強い、という事なら言えるかもしれないね。
リモホ表示しててもこういうアレな人は出てくるし。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/488-
逆にリモホ表示だからこそそういう極めてアレな人が目立つ、というのも
あるだろうけれどね。

何度も言っているように、モデルケースの提示や実践データの採取などなしに、
議論のみで現状の根幹に近い部分にある仕組み(リモホ表示等ね)が変わる、
などと考えるべきではないよ。
その辺りのデータ収集に関しても、色々と工夫すれば手立てはあるはず。
安易に丸投げしてるようにしか見えないんだよな、こういった類の議論は。

72 ::04/03/05 01:33 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>何度も言っているように、モデルケースの提示や実践データの採取などなしに、
>議論のみで現状の根幹に近い部分にある仕組み(リモホ表示等ね)が変わる、
>などと考えるべきではないよ。

2ちゃんねるにおいては、実践データの採取は運営側の人間しか出来ない訳で、
その点は確かに仰るとおりでしょう。

ですが、こういった場で議論することで、改革案の構築や提示をすることは
できるのではないでしょうか。
>>22にも書きましたが、そういった意見の交換と新しい手段の提言の場に
なればいいな、と個人的には思っています。
その上で、何かが変われば御の字なんですがねw

「無駄だ」「変わらない」と思っていれば、いつまで経っても何も変わりませんが、
「変わるかも」「変えたい」と思っていれば、いつか変わるかもしれませんから。
あとで見返せば無駄な努力に終わるのかもしれませんが、
現時点では、僕は後者に賭けたいと思っています。

73 :疑問な人:04/03/05 03:37 HOST:HNZfi-01p1-238.ppp11.odn.ad.jp
>>72
「改革案の構築や提示をすることはできるのではないでしょうか」は良いのですが。
貴方自身がどう改革したいのかが、さっぱり見えて来ないのですけど、この辺は
どうでしょ?w


74 :名無しさんの声:04/03/05 07:41 HOST:92.72.180.203.dy.iij4u.or.jp
リモホ表示って、他の板よりも一つ機能が多くてお得な感じがしないか?


75 :錯女:04/03/05 14:41 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
「ああ、ここも所詮は普通の掲示板なんだな」という感慨を導くもの>リモホ
無論、良い意味で。

76 : :04/03/05 15:42 HOST:14.89.112.219.ap.yournet.ne.jp
削除要請系の七日ルール(削除依頼に関する反論)期間に関しては
現状のリモートホスト情報開示板でやりとりを行う事で
反論者のリモートホスト情報が予め公開される事になりますので
反論の責任を追求することにも(少しは)役に立ちますよ。


77 :おれも一言:04/03/06 01:07 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>76
7日間ルールは掲示板上でやり取りをする前提で設けられてるわけではない。
7日という期間も郵便の送達を考慮して決められてるわけだしね。

というか、掲示板上で削除依頼(削除要請系)のやり取りをすることについては
二次被害の問題が生ずることも再三指摘されてるわけだが
「削除依頼は原則的に公開とさせていただきます。」
「郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません.」
などといまだに言い続けてるところは神経を疑う。
ましてやその削除依頼板を真っ先にIP表示にする意図は何なのか?

78 :おれも一言:04/03/06 01:27 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>71
意見は出尽くしてるが議論は出尽くしてない。

管理人に認められたくば統計を取って来いなどと難クセをつけるのもいいが
このスレのパート1は当の管理人が立ててることをお忘れなく。

79 ::04/03/06 01:59 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>73
1から順に読んで頂ければ自ずと判ると思いますが、
正直迷ってるのが現状ですね。
どう改革したいか、という点は既にいくつか書きましたが、
そのどれもが決定打になっていないことも事実ですし。

>>77
「神経を疑う」はやや言い過ぎかもしれませんが、

>「削除依頼は原則的に公開とさせていただきます。」
>「郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません.」

この2点について「何故そうなのか」の説明があれば、
ホスト表示についても類推→納得はしやすいのかも、とは思いますね。

勿論、それをしていないのはひろゆき氏がその必要を認めないからで、
故にこのスレが立っている訳なのですが。

80 :( ´D`):04/03/06 04:16 HOST:EATcf-133p26.ppp15.odn.ne.jp
>>77
七日間ルールは単に
特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律の概要
(プロバイダ責任法)に反論期間7日と定められているのでそれに倣っただけで深い意味は無いですよ。

81 :( ´D`):04/03/06 04:22 HOST:EATcf-133p26.ppp15.odn.ne.jp
>>77
と言うかあなたの言っている七日間ルールは「プロバイダ責任法」のそれですかね?
だとすれば郵送期間云々は正解かもしれませんが、
ここで触れられているのは「2ちゃんねる」でのそれだと思いますので

>7日間ルールは掲示板上でやり取りをする前提で設けられてるわけではない。
掲示板上でのやり取りを前提としたものであるし、
>7日という期間も郵便の送達を考慮して決められてるわけだしね。
郵便の送達などを考慮したわけでもない。
と。

>削除依頼板を真っ先にIP表示にする意図は何なのか?
今はともかく当初は「いたずら依頼を減らす」「不必要な依頼を減らす」
が目的だったと思います。


82 :( ´D`):04/03/06 04:23 HOST:EATcf-133p26.ppp15.odn.ne.jp
>>80
あら。「の概要」は不要ですね。コピペミス。

83 :名無しの妙心:04/03/06 06:36 HOST:195.235.180.4
何故削除依頼が公開されているのか。
これはここが言論を行使しあう場であるから、という事が全てじゃないのかな。
闇から闇へと情報が消えてしまう事が無いように、
そして弱者の為の穴が消えてしまわないように。
その為の削除依頼の公開だと、俺は思う。

まあ、統計を取ってデータとして数字を出せ、という“手っ取り早い方法”が
「難癖」と言われてしまうと、ちょっとアレだね。

しばらく口を出すのを控えるとしようか。

84 :おれも一言:04/03/06 11:41 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>83
まぁそう言わずに聞いてくれよ。
別に唐突に荒らしのIPを公開したらどうだとか提案してるわけでもなかろう。
その話の原点はどこにあるかぐらい分かっているんでしょ。
それを無視して統計の話ばかりするのはちょっとアレじゃないか?

なぜ善意のボランティア(削除整理板)や権利の侵害を訴える者(削除要請板)
だけが…ということですよ。

サイトの運営者がどんなシステムを採用しようが勝手だが、彼が
>ここが言論を行使しあう場であるから
と考えているなら、こういう矛盾は整理していかないとね。

>>81
「2ちゃんねるの七日間ルール」って何ですか?
興味があるので是非教えて欲しい。

85 :名無しの妙心:04/03/06 12:15 HOST:195.235.180.4
7日間ルールというのは、削除を予告した上で、7日間以内に反論があった場合、
その反論者と削除依頼者(あるいは削除対象レスにおいて対象となっている人間)との
間で解決してもらおう、というような話。

どちらにせよ、俺はリモホ表示は必要だと思うね。
特に削除議論板の現在の機能があるのは、リモホ表示のお陰。
削除の是非という、特定の人物の意志の消去の是非を問う場所において、
かつてはまともな議論すらされていなかった現状があるわけだ。
現在の批判要望板とかつての削除議論板とは非常に似た状態にあった、
と言っていいだろう。ひどさの度合いではなく、質としてね。
要請板にしたって、リモホ表示という抑制がなければ、
依頼が埋れてしまって話しにならなくなってるだろうね。
整理板にしても同様。

初心者が習熟する事はできるが、習熟者が初心者になる事はできない。
そしてまたなる必要も無い。初心者が間違っているならそれはある程度
2ちゃんに慣れた者として横から手助けして正す。俺はそうしている。
そうして学んでくれた初心者を卒業した者が、またやってきた初心者に教える。
そうやって場の遣い方というもんは受け継がれ、そして各人は習熟していく。
これがコミュニティの流れとして理想的なもんだと思うし、そういう流れを
作るべきだと、少なくとも俺は思う。
単純に守ろうとするのではなく、自衛できるように色々な事を覚えてもらう。
実際、そうやって2ちゃんの使い方、ひいてはネットの知識を蓄え、
今日の俺は存在している。



86 :名無しの妙心:04/03/06 12:15 HOST:195.235.180.4
何度も言うが、リモホ表示取りやめによるメリットというのは確かにある。
だが、そのメリットというのは微々たるもんだ。それも、習熟しさえすれば
メリットとすら認識されないメリットだ。
削除依頼がコピペされてプレッシャーを与えられる?
会社から依頼ができない?
ポートスキャンをされると脅される?
全てそれをされた人間の弱さ故の問題。違うか?
そしてそれらを防ぐ為にリモホ表示を無くして何が変わる?
今度は削除依頼スレで粘着し始める輩が出るだろう。
削除議論板で議論ができなくなるだろう。
要請板で依頼者を騙る人間が多発するだろう。
弱い者を守ろうとして性急な手段を取れば、それによって一番
害を被るのはそれによって守ろうとしている弱い者だ。
弱い者を真に救いたいと思うのなら、その弱い者が強くなれるよう手伝うのが、
遠回りに見えて一番バランスが取れてる上策なんだよ。
ここは何度だって誰にだってやり直しができる匿名掲示板だ。
失敗して、学習して、そうやって慣れていけばいいじゃねえか。

どうして何もかもさっさと解決したがるのか。
そして迅速を求めるのに手間を惜しむのか。
手間を惜しむのに長々と論を弄びたがるのか。

もっと魂見せてみろよ。

87 : :04/03/06 14:45 HOST:pl451.nas928.o-tokyo.nttpc.ne.jp
削除依頼を非公開で受け付けた方が2chにとって今よりはるかに都合がいい(w

・気に入らない削除依頼は「サーバの調子が悪くて消えてしまった」とか言って合法的に握りつぶせる。
・金をつまれたり、暴力的に脅された場合はこっそり消せる。

88 :今はまだ名無しさん。:04/03/06 17:08 HOST:proxy25.rdc1.kt.home.ne.jp
>>87はネタだろうけど、
たとえ掲示板以外の手段で裏でコソーリ要請してあぼーんされたとしても、
(消えた内容にもよりますが)そこにいた住人さん達騒ぐだろうなぁ。
「なんで消えたんだ!説明しる!」って人も当然出てくるし、
「あそこに何が書いてあったんだ!?」って事でよけい騒ぎが大きくなったり。
ログ持ってる人に転載されちゃったりするかもだし。
消しても「なかったこと」にはならないですからねぇ。

89 ::04/03/06 18:42 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>86
>どうして何もかもさっさと解決したがるのか。

そっくり同じ事を申し上げざるをえません。
何故そんなに性急に議論を終了させたいのですか?

90 :名無しの良心 :04/03/06 19:20 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc
>>89
妙心たんは議論を打ち切るとは言っていないのだから
反論するなら反論すればいいじゃん。


統計の話は、提案に裏付けを与える手段として使えるから使えばというくらいのもんでしょ。

企画書を提出するときには収益計画を書かなきゃ突っ返される。
現在このくらいのニーズが存在するという現状分析と
将来これくらいの利用者と売上があって損益分岐点はこの辺って予測を書く。
つまり、今はこう(現状)だけど将来は俺がこうする(目的)という意気込みが
はたして客観的に見てどうなのよという判断をしやすくするために
数字が武器になるってこと。

同じ A4 一枚でも文章だけのとグラフや表があるのとでは
後者の方が読む気がするってのもあるし。

91 :おれも一言:04/03/07 23:56 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>86
「リモホ表示のお陰」とまでメリットを評価してるのに
荒らしの抑制にはなぜそんなに懐疑的(というか否定的)なのかよく分からん。
そのへんの線引きの基準はどこにあるんだろうね?

デメリットに関しては個人で対処すべきと力説してるが
システムの矛盾や不合理について論じることと
矛盾や不合理にどのように対処すべきかは論点が違うんじゃないの?

大体、デメリットは利用者が未熟であることが原因だとのことだが
利用者が未熟だからこそ抑制のメリットがあるということと矛盾してないか?
ある程度の習熟者であればIP表示なんかいくらでも回避する方法はあるわけですよ。
それでも「板の現在の機能はリモホ表示のお陰」と言い切るなら
利用者が習熟していくたびに、次々と規制を強化していくしか無いと言う事か?
弱いものが強くなるとは結局そういうことだよ。

いずれにせよ、なぜ削除系の板だけがという疑問からはどんどん離れていく気がする。
IP表示のメリットもデメリットも、どの板にも共通して言えることだと思うんだが。

92 :名無しの妙心:04/03/08 00:07 HOST:12.23.250.29
習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。
荒らしという行為そのものが未熟であるから行なわれるものだからね。
強くなれば道を真っ直ぐ歩ける。横道に逸れる必要がそもそもなくなる。

削除系の板だけ何故、というのは何度か言っているが
意志の表出よりも消滅の方を重く見る考えが管理人にあるからという事と、
要請板などの「消さなければならない」対象が埋没する事を避ける為、
ではないか、と推測することしかできん。本音は新宿にでも行って直接
聞いてくれ。

あと、俺らに君らを納得させなければならない所以は無い、というのは
しっかり理解しておいてくれよな。

93 ::04/03/08 00:22 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。

よく判りません。
この発言の根拠はどこにあるんでしょうか?

>あと、俺らに君らを納得させなければならない所以は無い、というのは
>しっかり理解しておいてくれよな。

これについては、言われるまでもなく理解しているつもりですし、
幸か不幸か(妙心氏の発言のみならず全般的に)未だに納得できて
おりませんので…。

94 :きっかけは名無し:04/03/08 00:45 HOST:206.117.25.35
んでは入ってみようかな。

削除三板をリモホ非表示にする事を支持する人は、
非表示(通常の板と同じ)にする事のメリットとデメリットを挙げてみてもらえますか?

95 :名無しの妙心:04/03/08 00:48 HOST:12.23.250.29
>>94氏も言ってるが、反論に反論するのと同時に、
せっかく賛成派の人もいるわけだから、何か創ろうとしてみ?
そこら辺の整理とかしつつ、プラス方向をもっと大きくしていかんと。
現状反論に反論しているだけで、なーんもビジョンらしきものができてないぜ?

96 :通りがかり:04/03/08 02:40 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
けっきょく一番大きなデメリットは、削除要請板が機能しなくなることだと思うんだよね。
場合によっては2ちゃんに対する裁判にまで発展する恐れがある要請板の案件。
しかも要請板の依頼者は2ちゃん初心者が多く、トリップなどを使用させるのは難しい。
そういう場所を自作自演し放題にするのは大きな問題があると思うんだが。

IPを表示させることは、依頼者にとっても悪いことばかりじゃない。
本人証明という大きなメリットもあることをよく考えて欲しい。

97 :通りがかり:04/03/08 12:42 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
訂正、訂正。

「自作自演し放題」じゃない。「騙り放題」だな。

98 :おれも一言:04/03/08 23:30 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>92
>習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。
そんなことないやろ。

>>96
本人証明は確かに削除系の板特有の問題だ。
管理人も「どうでもいい削除依頼を牽制する役目『も』あるですよ」
といってるようにこちらの方は副次的な目的と言える。
第一、削除依頼を減らすだけなら他に適切な方法はいくらでもある。

で、この「自称”本人です”の責任所在」とはいったいどういう意味なのか?
前スレでもその辺の理解が確立されないまま議論が進んでいたように思う。
たとえば、ある者が削除依頼を出すと特定のIPが表示される。
これがいったい誰との同一性を証明するものと考えているのだろうか?
書き込まれてる内容の当事者ということではなさそうだが。

99 :きっかけは名無し:04/03/08 23:39 HOST:206.117.25.35
>>98
> 第一、削除依頼を減らすだけなら他に適切な方法はいくらでもある。
是非聞いてみたいところですが、加えて>>94も書いてもらえると、
もっと前向きに議論が進んで行くと思いますよ。

議論の為の議論ならやる意味があると思えませんし。

100 :名無しさんの憂鬱:04/03/09 00:01 HOST:pd3a74f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
ここまで軽く読みました。

それにしても削除板のリモホ表示にそれほどデメリットがあるものですか?
自分は全然感じませんが。
ネット初心者の方には脅威かもしれませんが、それは8割方初心者さんの責任ではないかと思います。
リモホの事ぐらいちょっと勉強すればわかることですから。

101 ::04/03/09 00:42 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>94
過去ログを読んでいけば書いてあることばかりですが、まとめの意味も込めて。
ただし、以下は「ホスト表示にはリスクが伴う」という視点からの意見です。
ご自分が「そんなリスクはない」とお考えでも、以下の意見を読む間だけはその考えは捨て置いてください。

●ホスト非表示のメリット
 ・ホスト情報から個人情報の一部が流出することを抑制できる。
  (居住地・会社・所属団体等)
 ・人(固定ハンドルなど)を特定されない。
  関係のない場所で色々荒れる要因をなくすことが出来る。
 ・ポートスキャンやDoS攻撃などを受ける可能性がない。
  (あるいは、通常のホスト非表示掲示板と同じレベルで低い)
 ・ネットに詳しくない人間でも、心理的な脅威を受けずに書き込みが出来る。
  (あるいは、通常のホスト非表示掲示板と同じレベルで脅威が低い)

●ホスト非表示のデメリット
 ・実のところ、普通のホスト非表示の掲示板と同等のデメリットしかない。
  少なくとも、荒らしと依頼者のリスクは同レベルである。
  削除依頼が乱発する等のデメリットは考えられるが、現時点では予測でしかない。


102 ::04/03/09 00:42 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
さて、これだけでは不平等なので、「ホスト表示にはリスクが伴う」という
立場からの、ホスト表示のメリットとデメリットも書いてみます。

●ホスト表示のメリット
 ・削除依頼の乱発を抑えるらしい。曳いては削除処理を円滑に実行できる。
 ・削除依頼した個人を(削除人にホスト閲覧権を与えずに)特定できる。
 ・削除依頼を阻止せんとする荒らしの乱入を防ぐ。かも。

●ホスト表示のデメリット
 ・ホスト情報から個人情報の一部が流出することがある。
  (居住地・会社・所属団体等)
 ・人(固定ハンドルなど)を特定されてしまう。
  関係のない場所で色々荒れる要因を作る可能性がある。
 ・ポートスキャンやDoS攻撃などを受ける可能性が0ではない。
  (通常のホスト非表示掲示板よりも高い)
 ・ネットに詳しくない人間などが、依頼に当たって心理的な脅威を受ける。
  (通常のホスト非表示掲示板よりも脅威がある)
 ・依頼者には以上のようなリスクがあるにも拘らず、本来罰を受けるべき
  荒らしはノーリスクである。(自分的には最重要)

こんなところでしょうか。抜けがあるかもしれませんが、
その辺は過去ログ読んで補完してください。

103 ::04/03/09 00:47 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
追記。
>>101の「ホスト非表示のデメリット」において、「そんな訳あるか!」とお思いの方は、
>>102の「ホスト表示のメリット」を逆にして当てはめるといいかと。

ただ、過去ログを読んでも判る通り、効果のほどは予測の域を出ないですが。

また、少なくとも自分は「何らかの対処策を講じた上でのホスト非表示」を
推すもので、それらは当然「ホスト非表示のデメリット」を軽減させるもので
なければならない、とは考えています。

104 :きっかけは名無し:04/03/09 01:18 HOST:206.117.25.35
>>101-102
なるほど、では意見を。

・まず、何故 非表示→表示 になったかの経緯はご存知ですよね。
あの時は削除処理が円滑にいかないので、「おそらく多少は円滑になるのでは」という推測から
ホスト表示になったわけですよね。結果として、成果が出たわけです。
そうすると、まず『削除処理においては』表示した方が円滑にいくという結論が出たわけです。
(これは以前の削除依頼スレと、現在の削除依頼スレを見て明らか)

こう考えてみては如何でしょう。
「削除依頼は『作業』であって、意見交換や批判等を行う場所ではない」
つまり、2ちゃんねるに存在するどの板とも根本的な性質(使い方)が違う、と。
削除処理を優先させる(というか、それだけの)場所であるから、余計な雑音を消せるなら
その方が合理的なわけです。そして雑音は少し消えました。

何を優先するのか、という根本的な所を間違っているのではないかなぁ、と。
削除依頼の乱発、それに依頼スレ上で反論、罵倒、議論、これ等の事が
依頼スレでの最大のデメリットであり、発生する危険性がある案(ホスト非表示)については
議論の余地が無いのでは、と思うのです。
(「ホスト非表示でそれが発生するのか」という意見については、もちろんyesです。
実際にそうだったからホスト表示なったわけですし。)

言い換えると、ホスト非表示で雑音が消せる案が有るならば
非表示でも構わないと自分は思います。
というわけで、ホスト表示に変わる、代案を出してみては如何でしょうか。
それが物理的に可能で、現在よりも効果が出るものだと予想されれば
管理人も考えるのではないでしょうか。

105 :通りすがり:04/03/09 01:29 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
>>98
責任所在というか、こと要請板に関していえば、
「依頼を出した本人であることの証明」が重要なような。
特に法人の依頼の場合。
依頼スレッドに依頼者のふりをして書き込んで、
「すいませんこの依頼取り消させてください」とか、
「告訴考えてます」とか、
そういう騙りをして削除判断を妨害する、てな荒らしを防ぐ効果はあると思う。
実際そういう騙りを見たことってあんまりないけど(俺が要請板を見るようになったのはhost導入以後)、
仮にhost表示がないとして、それを巧妙にやられたらちょっと面倒じゃないか?
(まあどちらにせよ管理人はhost見えるわけだから、
どうしようもなく致命的というほどではないのかもしれないが)

>>103
何らかの対処策って何だろう?
たとえば、住人には公開しないけど削除人はみんな見られるようにしよう、とか?
あるいは、hostから生成する、日付が変わっても変わらない特殊ID制の導入、とか?
(上記それぞれ大きなデメリットはあると思う、まあ例として)
そこをもうちょっと具体的にしてくれると話しやすいと思う。

106 ::04/03/09 22:38 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>104
自分の場合、ホスト表示前の削除板がどうだったか、
具体的に知っている訳ではないので、どれほど酷かったかが
よく判らないんですよね。

「習熟した人間は荒らそうなどと思わない」という発言などを見ると、
荒らしているのは未熟な人間な訳で、だとすればホスト表示で荒らしを
抑制できる、ということになりますよね。
これはすなわち「ホスト表示が罰則となりえる(あるいは抑止効果がある)」
ということです。ということは
「削除依頼は善意のボランティアなのに、罰則を受けつつ行うもの」
となると、やはりおかしいんじゃないかと。

>>105
色々考えてみたんですが、串を刺すと意味がなくなるものばかりで。
ということは、串を弾くようなシステムが必要になるかと。
でもこれだと、何らかの理由で串を刺さないとネット自体に繋げない
なんていうユーザーをも弾いてしまうし…。
それ以前に、串を串と判断して弾くシステムが構築可能かどうか、
僕の薄識では判断できませんが…。

107 :通りすがり:04/03/09 23:00 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
>>106
串を弾くのはやってるよ。運用情報板を見ればわかると思う。
ただし削除関係板はあまり規制してない。理由はよく知らないけど多分あなたの言った通り。

「ホスト表示が罰則となりえる」ってのは違うと思う。
「実質上は罰則となりえない(実害はほとんどない)が、
未熟な人間(たとえば、妙心さん言うところの荒らし)
は罰則と勘違いしてしまうこともある」が正しいのでは。


108 :おれも一言:04/03/09 23:52 HOST:YahooBB220018064011.bbtec.net
>>105
依頼をした者とその後発言した者の同一性の確認?
おっしゃるように切迫した問題じゃないし、表示にする必然性も無いわな。

それ以外でIP表示によって得られる「自称”本人です”の責任所在」
とは何が考えられるだろうね?

「表だってIPが出るのが怖いというのは、
なんらかの後ろめたいことをしてるからなんではないかと、、、」
とか妙なことを言ってるから
単に「IP晒して削除依頼する奴はいたずらでは無いだろう」
程度の認識しか無いんじゃないか?

109 :1/2 通りすがり:04/03/10 00:49 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
>>108
現行の方式だと、
管理人はホスト見られても削除人は(基本的には)見られないから、
切迫してないとは言い切れないと思うんだけど。
削除要請板の案件(法人のみ、かな?)すべて管理人が見るわけにもいかないし。

例えば法人依頼スレッドで、

依頼者 ○○につき、当方の権利が侵害されているので削除願います。
荒らし(偽依頼者) 訂正します。告訴を検討中なので削除中止してください。証拠保全を要請します。
削除人 そういうことなら削除しません。ログの請求は警察か裁判所を通してください。
依頼者 削除してください! さっきのは偽者です
荒らし いえ偽者は(以下略

以降、管理人の登場までぐだぐだ。
……な状況なんて見たくもないと思わない?

ただ、確かにIP表示に絶対的な必然性なんてないとは思う。
少しはメリットがあって、デメリットはほとんどない。実際、そんなところじゃないのかな。
その二つを管理人がはかりにかけて、メリットのほうが大きいと判断したと。

ちょっと長くなったので分けます。

110 :2/2 通りすがり:04/03/10 00:54 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp

デメリットについて個人的な考えを言わせてもらえば、(>>102を叩き台に)
・個人情報の流出
ホストのみから特定できるレベルの個人情報で実害ってあるんだろうか?
ピザも届かない。いたずら電話もできない。当然、本名も特定できない。
「仕事中に会社から接続しているのがばれる」くらいしか思いつかない。他に困ることってある?
・ポートスキャンなど
これについては、技術的なことをなんも知らないのでコメントは控えます。
実際、ホストの情報からどの程度の攻撃ができるのか。防御するのは難しいのか。
詳しい人がいたら教えてください。
(ただし、ファイアウォール入れる程度で回避できるものであれば、個人的にはまったくかまわないと思う。
フリーのファイアウォール入れるのは簡単なことだし)
・心理的な脅威
これは、仕方ないんじゃないのかなぁ。メリットにもつながることだし。
実害ではないから気にしなければ済むことだし、これが多少なりともあるから、
「どうでもいい依頼を抑制&荒らしを抑制」というメリットも生まれてくるわけだからさ。
・不公平感
削除は荒らしを罰するためのものじゃなく、正常なコミュニケーションを回復するためのもの。
そう考えれば、少しは納得がいくのでは。
掲示板の目的であるコミュニケーションを円滑に成り立たせることが最優先。
ホスト表示もそれが目的。つまり、削除依頼・削除活動を円滑にするためのコスト。
多少、不公平であったとしても、メリットのほうが大きければそれを取るってことではないかなあ。

正直、ホスト表示派を説得するには、「実害」の存在を示さないと難しいと思う。
○○の可能性がゼロではない、とか、心理的なうんぬん、とかは、
気にしなければ済む、で終わってしまうから。

111 :-:04/03/10 03:00 HOST:v062066.ap.plala.or.jp
ぶっちゃけ、削除依頼自体が悪意である事もある

112 :名無しさんの声:04/03/10 20:04 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
言論の場で相手の発言自体を無かったことにしようとするんだから
悪意があるに決まってる。
削除というのは削除という悪意と当該カキコ自体のの悪意と
どちらが自分らにとって迷惑であるか害があるかを計りにかける行為なわけよ。

113 :名無しさんの憂鬱:04/03/10 20:37 HOST:pd398aa.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>110
>ポートスキャンなど
以前ISDNだった時には数時間ネット繋いでいると、大体4〜5回ぐらい
アタックを受けていました(全てノートンで検出)
ポートスキャンするクラッカーは掲示板などで晒されるIPに対して攻撃を仕掛けるだけではなく
ネット上を適当にスキャンしてから攻撃、みたいなこともやってるそうです。
前者と後者の発生確率は知らないので、リモホ非表示でどの程度攻撃が減るのか(あるいは全く変わらないのか)
は知りません。

一応、IPがわかればそのPCのネット上での所在のようなものはわかるので
それなりの技術があればアタックをかけること自体は可能のようです。

個人的にはポートスキャンの危険性が
リモホ非表示推進の根拠になることはないと思います。






114 ::04/03/11 00:09 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>109-110
判りやすい説明ありがとうございます。

・個人情報の流出
これ、例えば僕の場合だと、根気よく調べれば大体半径1kmくらいの精度で
住んでいる地域を特定できると思います。
確かにピザは届きませんが、多少気持ち悪いというのはあります。
ま、「気持ち悪い」レベルなので、取り敢えず捨て置きます。

・ポートスキャン
どうなんでしょう?僕もファイアーウォール等には詳しくないので、
漠然としか判りませんが…。
(うちはケーブルなんでルーターが間に挟まってて、それに任せっきり)
ただ、以前読んだセキュリティ関連の書物の中では、
IPが割れるということは、セキュリティ上好ましくないということは書いてありました。
>>111氏の仰るような感じなのでしょう。

・心理的な脅威
個人的には、ホスト情報表示が直接メリットに繋がっているのか、
いまいち判断できません。
先にも書きましたが、別の手段、例えばホスト情報は隠してしまい、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のIPを公開してしまう」 (>>1より)
のような方法で、ホストを隠したままメリットとして活かすことは可能かと。
勿論、予想でしかないのですが。

・不公平感
これについては、>>62に書いたような状況、
> 「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
> 報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
> 任意削除に漏れて消されなかった…鬱」
> …なんてのは、それこそそこいら中に転がっているでしょう。
> これを実害と言うかどうかは人によるでしょうが、凹むのは確実です。
これを改善するだけでも、まだいくらか軽減できる部分もあるでしょう。
具体的には、>>28にあるように、話の流れに無関係なホスト情報晒しを
任意削除から原則削除対象に格上げするとか。

誰か、ホスト表示前の削除依頼板のログのアドレスご存じないですか?
参考に見てみたいのですが…。

115 ::04/03/11 00:14 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
>>111
それを判断するのが削除人さんでは?

>>112
時と場合によるでしょうけど、多くの場合削除ガイドラインに違反した発言を
削除する旨依頼するのではないでしょうか。

>>113
>前者と後者の発生確率は知らないので、
自分にも判りませんが、仮に
「荒らしが嫌がらせ目的に攻撃を仕掛けようとしている」
と仮定した場合は、ほぼ100%後者ですよね。

116 :名無しさんの憂鬱:04/03/11 01:22 HOST:pd3c2f6.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
上手く自分の意見を纏められませんが、どうも>>1さんの考えの根幹にあるのは
勧善懲悪の思想であるような気がします。
これは2ちゃんねる的には「間違った考え」です。

まず言っておきたいのは、削除は荒らしに対する罰ではない、ということです。
現行の削除システムは管理手段の一つでしかなく、その目的は「可読性を損なわないこと」です
つまり、削除依頼は善でも悪でもありません。
従って「善いことをした人間が(荒らしによる)IP公開で損をするのはおかしい」とお考えなら
それは違う、ということです。

> 「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
> 報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
> 任意削除に漏れて消されなかった…鬱」

というのは、言ってしまえば依頼者が勝手に鬱になってるだけです。
「2ちゃんねるのためには大きなお世話」という定型発言をここでも出しておきましょう。
(そういえばこの発言の初出ってどこなんでしょうね…)

「善人が痛い目を見ないように」という考えは理解はできますが
それを押し付けるのは傲慢です。

117 :名無しさんの憂鬱:04/03/11 01:33 HOST:pd3c2f6.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
さて、上記のような人格批判すれすれのレスをつけたのは
別に場を荒らしたいわけではありません。
>>1さんは結局自分の思想(アイディアではなく)を2ちゃんにも共有させるため
要望を出し続けているとしか思えないのですが
これ以上現状のような議論を続けたところで、無意味だと思うのです。
感情や思想が対立の根源である議論は、めったなことがない限り双方が納得できる結論は出ません。

そこで提案なのですが、議論を有意義にするために
論点を「2ちゃんの運営にメリットがあるか否か」に絞っていただきたいと思います。
その上で、ホスト非表示を訴える方は
現状で考えられるメリットを最低でも維持したまま運営が続けられるリモホ非表示案を
第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示して欲しいのです。

正直、リモホ非表示のメリットが私は(そして妙心さんや通りすがりさんも)理解できません。
「多分こうでしょう」「予想でしかないですが」のような多分に希望的観測に基づいた推論では
誰も納得しないと思います。
現状を変えるからには、実行可能で利益が見込めるプランを提出して欲しいです。
…欲しいというより義務ですね、これは。変化を要求するならその道筋を示すのが筋だと思います。

118 ::04/03/11 02:29 HOST:gd202157002101.u12.kcn-tv.ne.jp
正直、結構ショックです。
名無しさんの憂鬱氏の発言に対して、反論が無いわけではないのですが、

> 第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示して欲しいのです。

> 「多分こうでしょう」「予想でしかないですが」のような多分に希望的観測に基づいた推論では
> 誰も納得しないと思います。

こう言われてしまうと、管理人や★でない僕には何の発言もできません。


119 :名無しの良心 :04/03/11 03:47 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc
>>114
|誰か、ホスト表示前の削除依頼板のログのアドレスご存じないですか?
どうぞ。
http://teri.2ch.net/saku/kako/

120 :今はまだ名無しさん。:04/03/11 04:06 HOST:proxy25.rdc1.kt.home.ne.jp
>>118
可能性や憶測 "だけ" ではなく、
 「第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示」 
すれば、なんの発言も出来ないってことは無いかと。

121 :通りすがり:04/03/11 10:08 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
難しいかもしれないけど、以前は非表示で、それで不都合があった
(と管理人が判断した)故に強制表示となった、という経緯がある以上、
現状を変えよう(戻そう)と主張する側に根拠を示す義務があるのは確かだと思う。

たとえば、変更前の過去ログを一定の期間にわたって調べ、
ホスト非表示故に起こったと思われる問題がたいした数ではないことを示す、とか。
現状で、ホスト表示でなければ起こらなかったと思われる爆撃(荒らしによるホストのコピペ)
のうち、削除されなかったものをカウントしてみるとか。
IP割れによる技術的な危険についてちゃんと調べてみるとか。

できることはいくつかあると思う。
1さんが何をどうするのかちゃんと決めて、その上で本当に「私だけでは無理です」となれば、
動いてくれる人はいると思うよ。やる価値があると思われることならね。それこそ、★持ちでも。
俺もできることなら協力するし。

表示派をちゃんと説得できるだけの客観的な根拠があれば、
管理人すら動く可能性はあるんだから。

122 :名無しさんの憂鬱:04/03/11 20:41 HOST:pd3c2e7.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
改めて見直すと相当乱れてますね、私の書き込みは(;´Д`)
文章構成が滅茶苦茶です(特に>>116

どうやら>>1さんにも、私の意見を何となくは掴み取っていただけたようなので安心してますが
私の主張は>>117に集約されています。
>>116は、今まで議論が水掛け論に終始しており、具体的な提言がなされてなかったので
その原因を私なりに推測し突きつけて、議論の方向性を(無理にでも)変えようと思った結果のレスです。
…もっとも、私の推測が明後日の方向を向いている可能性も大いにあるのですが…

もしも、>>1さんが抱きももしない考えを私に「推測」され、一方的に非難されたように感じたのであれば
お詫びいたします。

123 ::04/03/12 18:28 HOST:cache2e.kcn-tv.ne.jp
一日考えましたが、やはり結論はでませんでした。

指摘されたように、自分の中に
「正しかるべき正義が全うされないのはおかしい」
という思いがあるのは確かなようです。
その上で、
「それも一ユーザーの意見として、何か新しい方法論を模索できないか」
という見地からスレを立ててはみましたが、
それがこの場において「余計なお世話」であるのであれば、
これ以上僕が何を言っても仕方がないようです。

ご迷惑をおかけしました。

124 : :04/03/28 01:03 HOST:YahooBB220018064014.bbtec.net
1.IP表示には必然性が無い
削除系の板における「自称”本人です”の責任所在」の大義名分でIP表示が導入された
わけだが、実際は法人依頼におけるスレ内の同一性の確認以外にたいした意味は無い。
しかも全板IP保存となった時点でその役割は完全に消滅したと言える。
必然性が無くなれば見直すのは当たり前。

2.デメリットは本当に無いのか?
2chの利用者としてのデメリットは>>7-8を見れば明らか。
削除人だけIP非表示なのは、削除依頼者や取りまとめ者を重要なボランティアと
認識していない証拠。
それ以前の問題としてIPは個人情報以外のなにものでもない。
今現在、問題となる事例が報告されてないことは何の参考にもならない。
公開されたIPは半永久的に残るわけで
そういう意味では将来に渡って無限大の代償を強いられていると言える。

3.メリットは本当にあるのか?
現在、いくつかの板の削除依頼は特定の者に占領されている。
彼らの多くは板の住人ではなく、依頼を出すことのみを目的としている。
IP表示はこれらの「どうでもいい削除依頼」を牽制する効果はほとんどない。
逆に本来の住人の必要な依頼を遠ざける原因になっている可能性は大いにある。
「依頼の絶対数が減る=作業がしやすくなる」という削除人の単なる都合と
削除系の板が本来どうあるべきかを混同してないか?

※どうしてもというなら削除依頼を課金制にすればどうか?
大義名分もなければ依頼者をボランティアとも思ってない
単に依頼の数だけ減らせばいいという程度の発想ならそれで十分だろう。
課金制のほうが払うべき代償は明確なのである意味良心的でその意義もわかりやすい。

125 : :04/03/28 01:38 HOST:ux02.so-net.ne.jp
現在、変だと思う事が一つあります。
2ちゃんねるの現在の流れとしてプロキシでの書き込みは
規制する様になって行ってるんですよね。
しかし例外的に削除関係の板はプロキシ経由で書き込めます。
つまり、その気になれば2ch内部では匿名性は保てます。

これは本質的な部分で逆転してしまっています。
削除関係の板のみ生のIPを2chでは記録しないで済むと言う事です。

何故、削除関係の板だけは串経由でかけるのでしょうか?
この点の方も合わせて問題だと思います。

串経由でも書き込めると言うなら、IP公開する理由がなくなります。
では、串経由で書き込めない様にすれば良いのですが
何故そうしないのですか?
依頼者の減少を危惧しているのですか?

126 :ZB054070.ppp.dion.ne.jp:04/03/28 01:40 HOST:ZB054070.ppp.dion.ne.jp
1

127 : :04/03/28 01:59 HOST:ux02.so-net.ne.jp
とりあえず代替案はまだ出していません。
ですが現在の状況は、本質が逆転してしまい、
また矛盾的な面もある事から
異常な状態である事は確かだと思います。
削除関係板のあり方について対策が必要である事のではないですか?
串経由で書き込める事を運営側が見落としているとは考えられない
間違いなく故意なはずです。


ともかくこれが決定的。一歩間違えばネタです。

匿名性を低める為にIP公開

その状態では依頼が減少する

対策としてプロキシ経由でも書き込める

結果として一番匿名性の高い板になった。

128 : :04/03/28 02:01 HOST:21.47.30.61.isp.tfn.net.tw
test

129 :名無しの良心 :04/03/28 05:30 HOST:o004210.ap.plala.or.jp
>>124
|それ以前の問題としてIPは個人情報以外のなにものでもない。
|今現在、問題となる事例が報告されてないことは何の参考にもならない。
|公開されたIPは半永久的に残るわけで
|そういう意味では将来に渡って無限大の代償を強いられていると言える。
IP アドレスそのものが個人情報として保護されるべきといっているのか、
IP アドレスから個人情報が手繰れるので隠匿すべきといっているのか、
どっち?

>>125-126
IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。

生で書けないのでプロキシ経由ということもあるだろうし、
内容がいささか信頼できないがプロキシ経由なので無視という判断もできるだろう。

130 :名無しの良心 :04/03/28 05:33 HOST:o004210.ap.plala.or.jp
って運営系はホスト規制してないんだっけかな。
どっちにせよ
|IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
|内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。
ということで。

131 : :04/03/28 08:48 HOST:ux02.so-net.ne.jp
ちょっとした案です。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1077599052/721-722

132 : :04/03/28 09:29 HOST:EATcf-149p137.ppp15.odn.ne.jp
カネ払って●買った香具師だけが串で書き込める不平等さが問題。

133 : :04/03/28 09:48 HOST:ux02.so-net.ne.jp
IPアドレスを表示する事自体に意味があるのなら
公開するかしないで議論できると思います。
・問題点があるから表示しない
・問題点があるので敢えて表示する。

では、逆にIPアドレスを公開する事に意味が無いのだとしたら?
ならば逆説的にIPを公開する事は無意味という事になります。
公開しても公開しなくても、変わらないのなら
公開する理由なんてありません。
唯一の変わる点は匿名性が低くくなる点です。
ですが、削除依頼は人で判断するのではなく内容で判断する物です。
どうしても、誰が依頼したかがポイントになるならfusianasanがあります。

確かに牽制するという役目は果たしているのでしょう。
ですがそれは、IPアドレスを表示するという性質により
牽制というよりも、

IPアドレスを表示した事により結果的に効果が得られただけです。
本質的な解決には成ってません。

134 : :04/03/28 17:45 HOST:pl387.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>132
そう思うなら自分でも●買えばいいじゃん。

135 : :04/03/28 21:27 HOST:YahooBB220018064014.bbtec.net
>>129
>IP アドレスそのものが個人情報として保護されるべきといっているのか、
>IP アドレスから個人情報が手繰れるので隠匿すべきといっているのか、
>どっち?
どっちも。ポートスキャンについては前者だし、これについても実態はわかってない。
しかし特に重点を置きたいのは後者。
ひと昔前なら電話帳に載せてない電話番号から個人が特定できるなど考えもしなかった。
現在「会社から接続してるのがバレる程度」であったとしても
今後どの程度の情報がプロバから漏れるかは未知数。
問題があるとわかった時点で2chから削除しても、利用者の手元には半永久的に残る。

>IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
>内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。
IPアドレスの何をどう判断するの?

136 :名無しさんの声:04/03/28 22:57 HOST:151.72.180.203.dy.iij4u.or.jp
同意。IPアドレスを廃止しよう。

まぁ、イコールインターネットを無くそうという話なんだが。

137 : :04/03/29 00:06 HOST:EATcf-580p88.ppp15.odn.ne.jp
>>134
頭悪いね。
削除依頼に、IP表示を採用した本来の目的からずれるから言っているわけで。


138 :錯女:04/03/29 06:28 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
あー、めんどくさいから、全板IP表示しちゃえ

と思ったが、それじゃ不可があがるかな?
朕としては、なんでもよいぞ

139 : :04/03/29 10:28 HOST:pl705.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>137
削除系板は●買わなくても串でかける筈だが。
串厨が●買ってるとでも?

140 : :04/03/29 21:08 HOST:YahooBB220018064014.bbtec.net
>>136
>>138の言うような全板IP表示(もちろん削除人も含めて)のサイトで
IP表示のデメリットを批判してるならその回答もあるかもね。
ここで論点になっているのは(そしてほとんどの利用者が不当に思っているのは)
なぜ削除依頼者のIPだけを晒すのかということなんですが。

それと>>133も良いこと言ってるので、ぜひレスしてほしいです。

141 : :04/03/29 23:27 HOST:N010100.ppp.dion.ne.jp
>>137
頭悪いね。

142 :名無しの良心 :04/03/29 23:46 HOST:o004210.ap.plala.or.jp
>>135
すまん。今一何を問題にしているのか飲み込めてない。

|どっちも。ポートスキャンについては前者だし、これについても実態はわかってない。
実態がわかってないってどういう意味?

|今後どの程度の情報がプロバから漏れるかは未知数。
それって、ISP がクラック(内部犯行でもいいけど)されて接続ログとマッチング、
さらに顧客情報 DB から個人情報が抜かれるとかいうレベルの話?

|IPアドレスの何をどう判断するの?
ん。依頼は内容で判断するのが第一だけれど、
要請板の場合は IP アドレスも判断材料にもなるのではってこと。

143 : :04/03/30 19:17 HOST:YahooBB220018064014.bbtec.net
>>142
>すまん。今一何を問題にしているのか飲み込めてない。
なぜ削除依頼者のIPだけを晒すのかということ。

>実態がわかってないってどういう意味?
実態がわからないものはリスクがあると言う意味。

>それって、ISP がクラック(内部犯行でもいいけど)されて接続ログとマッチング、
>さらに顧客情報 DB から個人情報が抜かれるとかいうレベルの話?
そういうこと。

>ん。依頼は内容で判断するのが第一だけれど、
>要請板の場合は IP アドレスも判断材料にもなるのではってこと。
いわゆる要請板の法人依頼に関する7日間ルールについての意見です。
IPは判断材料にならないどころか、これを理由に削除しないのは不当と思われます。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/298
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/302
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/304

144 : :04/03/30 20:03 HOST:pl1375.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
まぁ串さしてる奴の依頼は蹴って問題ないと思うがな。

145 :名無しさんの憂鬱:04/03/30 20:35 HOST:pd384e4.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
議論がループしてますね。

とりあえず>>124にレス
1について
>>67など「IP表示によって削除システムが以前より円滑に進むようになった」という事実。
妙心さんも言っているようにこれは結果論です。しかし
IP非表示にした場合に以前の状況に戻る可能性があるので、必然性がないとは言えません。
>>124(=>>135>>143?)さんはリスクがあることはやるべきではないとお考えのようですから、これはわかって頂けると思います。

2について
ISPが保存するログはせいぜい数か月分だそうです。
個人的にリモホを晒したくない人は、串や代行依頼という手段もあります。

3について
「どうでもいい削除依頼」が何を意味するのかわかりません。
板事情を考慮しないことは問題ではありますが、板住人でない者が削除ガイドラインに抵触するスレやレスを
削除依頼する行為自体は問題ではありません。
あとは1や2に対するレスに同じ。

結局のところ、以前に問題になっていた点(削除システムの運営の安定性)についての
解決案は何も出ていないわけです。
IPは個人情報ではない(個人情報という公的な裁定が為されていない)ので
利用者の安全性を高めるために2ちゃん運営側がIPを非表示にしろ
というだけの主張は成り立ちません。

146 : :04/03/30 23:47 HOST:YahooBB220018064014.bbtec.net
>>145
前述したようにIP表示のサイトでその安全性を問う者には
「ネットにはリスクは付き物なので」という回答があってもいいと思います。
しかし2chは基本的にIP非表示のサイトであり
そこで削除依頼を出す者を「狙い撃ち」にする行為が問題と思うのです。
おっしゃる様にIP表示のリスクを議論しだすとループに入らざるを得ないわけですが
利用者がそれを嫌がってるのは事実です。で、嫌がってるから晒すんでしょ。
削除依頼がたくさん出ると面倒だから、議論板で抗議がたくさん出るとやっかいだから
その言説を封じ込めるために相手の嫌がることをする、それだけでも批判されるのに
十分な理由じゃないですか?
もし利用者がプロクシ経由などの手法に慣れて削除系の板が以前の状況に戻ったらどうするんですか?
現在の理論(大義名分が無くてもアクセスを減らす効果さえあればそれでよい)に従えば
もっと露骨な嫌がらせをすればよいということですか?
2chが言説を行使しあう場であるとするならば削除に関する問題は言説をもって対処すべきでしょ。
他の方法で言説を追い払えば問題は解決すると考えているならあまりにお粗末。

147 :名無しさんの憂鬱:04/03/31 01:45 HOST:pd3a64d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
あちこちで言われているように「ネットにリスクが付き物」なのは当たり前です。
2ちゃんやその他リモホ非表示の掲示板が
利用者の安全を確保するために過度の負担を強いられる理由はありません。
勿論安全を確保しようとしているところもありますが、それはあくまでサービスであって義務ではありません。

>削除依頼を出す者を「狙い撃ち」にする行為が問題
非表示だった時に暴れた人が随分いたそうですので、それを防ぐためでしょう。
ちなみに、あなたの恐れるクラックのような可能性は殆どありませんし
仮にそれほどのスキルを持つクラッカーが居て、それが悪さをすることを恐れるなら、IPの表示云々は無関係です。
ISPのデータベースに侵入すれば、どの道個人情報は手に入りますから。

>もし利用者がプロクシ経由などの手法に慣れて削除系の板が以前の状況に戻ったらどうするんですか?
他板のように串を制限すればいいです。もしくはIP表示云々レベルではなく抜本的にシステムを変えるか。

>他の方法で言説を追い払えば問題は解決すると考えているならあまりにお粗末。
真っ当な批判と煽りや荒らしを一纏めに「言説」と捉えているあなたの方がお粗末かと…。
追い払いたかったのはただの煽りや荒らしでしょう。削除議論板があることからわかるように
利用者からの批判・議論に関しては2ちゃんはむしろ受け入れる方向だと考えられます。

結局のところあなたの意見も「削除系板もIP非表示になるべきだ」という思想の元
運営の代替案もないまま、従来と変わらない非論理的な主張を言葉を変えて繰り返しただけです。
そしてそれに対する反論はほぼ出尽くしています。
「××すべき」「××じゃないですか?」など、自分の考えを押し付ける前にやるべきことはないですか?
あとは>>117の最後の二行をそのまま繰り返して自分の主張はお終いです。

148 ::04/03/31 09:05 HOST:proxy126.docomo.ne.jp
>>143
よくわからんがIPの仕様はまだドラフト段階っつことかな?

149 : :04/04/01 00:10 HOST:YahooBB220018064014.bbtec.net
>>147
>運営の代替案もないまま
代替案は無いですよ。入口の段階で依頼を選別する方法などそもそも無いのです。
個別の案件に議論を尽くす以外に削除問題の解決法はありません。
そのために削除議論板があるんでしょ?

IP表示の効果は、利用者の個人情報に対する考え方や個人的な事情等
依頼内容や言説に無関係な部分に作用するだけです。
「どうでもよい削除依頼」も「煽りや荒らし」も排除する効果は無いのです。
なぜ、IP表示がただの煽りや荒らしのみを追い払ってると言えますか?

あなたの説は「IP表示にそれが可能だ」という考えに基づいてるわけでしょ?
ならば、まずそのしくみからお聞きしたい。
結論を出すのはそれからでも遅くないでしょう。

150 : :04/04/01 23:52 HOST:YahooBB220018064014.bbtec.net
ひとつ言い忘れてた
>他板のように串を制限すればいいです。
それはないでしょ。削除人が串で書き込めなくなる。

「削除依頼が減る≠削除系の板の本来あるべき姿に近づく」
は繰り返し述べてることだが、>>124の3等はその一例に過ぎない。
たとえば2ch上で権利を侵害された被害者は、それ以上の個人情報を晒したくないため
IP表示が要求される削除依頼を躊躇するかもしれない。
これが「どうでもよい削除依頼を牽制する効果」や「煽りや荒らしを追い払う効果」
と言えるだろうか?
で、その被害者が同様の理由からプロクシ経由で削除依頼を出したとする。
するとそれを見た削除人は「おっ、プロクシかぁ。本人とは認められない。却下。」
とくるわけだ。これじゃ話がおかしすぎるだろう。

151 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 00:13 ID:???
>>150
>それはないでしょ。削除人が串で書き込めなくなる。

串で書き込んだこともないんですが、誰がそんなことを?

152 : :04/04/02 00:16 HOST:nttyma017058.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
人のいない時間帯の削除報告が連投規制に引っかかって
必死で串捜したとか言う話がどっかであったような気もする。

153 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 00:55 ID:???
書けるようになるまで待てばいいし。
串使ってまで報告する事ないし(処理したなら)。

私はそのまま忘れちゃうこともありますけど(汗)。
#別の板の処理してるうちに。

削除人から、串が使えるようにしてくれって要望は
少なくとも出てないと思いますが。

154 :  :04/04/02 03:57 HOST:ZJ067019.ppp.dion.ne.jp
全板表示にすればいいんだよ。

155 : :04/04/04 18:18 HOST:ux02.so-net.ne.jp
「IPアドレスの表示するかしないか?」
これについては、さほど問題ではないと思われます。
どんなに問題点があると仮定しても
閲覧者はその事を認識する事が可能だからです。

その点より気掛かりなのは
「IPアドレスを表示する事を選択したと言う事実」
この事が他にどの様に関わってくるか? ですよ。

>どうでもいい削除依頼を牽制する役目もあるですよ。
この点ですね。これは事実、効果を上げてる様です。
これは多くの利用者はIPアドレスを表示するのを拒む傾向にある
その特性を利用した、とも言えます。
運営側ではなく利用者の判断に任せると言う点では似てます。
―――――――――――――――――――――――――――
二つ以上の選択肢があります。
・どうでもいい依頼や混乱を予防する
・どうでもいい依頼は無視する

そして管理人さんは無視よりも予防を優先させたのですね。
これは一つの明文化された事柄とも捉えられませんか?

使いづらくても本来の指針を優先させる、ではなく
指針を曲げてでも機能性を優先する事もある、と言う事。

156 : :04/04/04 22:56 HOST:YahooBB220018064014.bbtec.net
>>155
>多くの利用者はIPアドレスを表示するのを拒む傾向にある
一般の利用者を無差別にはじいてどうする?

>無視よりも予防を優先させたのですね
荒らしには放置で、というのは削除人の決まり文句だが
当の削除人ができないなら説得力なしです。

157 : :04/04/05 19:27 HOST:202.47.247.130
>>156
「どうでもいい依頼」と「荒らし」を同列に扱って、問題点をすり替えているように見えるのだが
気のせいだろうか。

どうでもいい依頼を出すのが荒らしとは限らない。そこを踏まえてもう少し考えてみよう。

158 :p254.net220148082.tnc.ne.jp:04/04/05 20:46 HOST:p254.net220148082.tnc.ne.jp
この場合は同列に考えてもいいです。
「指針より機能性」という事に変わりはないのですから。

あと・・・プロキシ経由で書き込めなくなりましたね。

159 : :04/04/05 20:47 HOST:p254.net220148082.tnc.ne.jp
あれ?

160 ::04/04/06 20:11 HOST:proxy107.docomo.ne.jp
転んで泣いたりリモホ晒して泣いたりするような奴はネットなど使わないほうが
世の中の為だと思う。

161 : :04/04/07 07:13 HOST:eatkyo193120.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
某板の削除依頼がパッタリ止まった。

162 :正直者が損をする:04/04/07 08:01 HOST:221.124.112.219.ap.yournet.ne.jp
結局正直者が損をするでしょ。
削除依頼をする→IP晒される→その板の住人にたまたま知り合いがいてメールなどからIP調べらる。
そして削除依頼人特定され、その板で名前、IPを晒される。
私はその危機に面している。
晒されたら、削除要請出せばと言われるが、IP晒された時点で個人情報流出なんだよね。


163 :名無しの良心 :04/04/07 08:24 HOST:o004210.ap.plala.or.jp
そのくらいの危険性は予期してくれ。

164 : :04/04/07 10:02 HOST:pl1219.nas925.o-tokyo.nttpc.ne.jp
もし>>162が本当に正直に生きてきたのなら、知り合いに個人情報をさらされるような恨みなど買わないと思われ。


165 :初心者:04/04/10 23:16 HOST:137.237.109.219.ap.yournet.ne.jp
荒らしによって板・スレッドの進行が妨げられているから
削除依頼を出すのであって、
荒らしを減らすことよりも削除依頼を減らすことの方が
重視されているのだとしたら本末転倒のような気が…

こんなこと書くとまた堂々巡りになるかもしれませんが。

166 :そんなもんだろう ◆vPGSxyaeQs :04/04/11 11:47 HOST:61-195-106-147.eonet.ne.jp
最新20くらい読んでレス。
正直者は損してないよ。今のところ。

削除依頼するときは、それなりの覚悟というか、
ごちゃごちゃ文句言われても反論できるだけの自信がないと。
迷ったらスルー。コレ、俺の削除依頼の原則。

それに第一、頼まれてやってるわけでもなんでもない。
嫌だったら削除依頼しなきゃいいし、たしか削除依頼の代行もあったでしょ?


167 :そんなもんだろう ◆vPGSxyaeQs :04/04/11 11:50 HOST:61-195-106-147.eonet.ne.jp
書き漏れ。てか・・
>嫌だったら→誤
>IP晒しが嫌だったら→正


168 : :04/04/11 14:11 HOST:pl1219.nas928.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>荒らしによって板・スレッドの進行が妨げられているから
> 削除依頼を出すのであって、

そのくらい流してください。

169 : :04/04/11 23:14 HOST:YahooBB220018064022.bbtec.net
>>168
削除対象は要請系だけに限定した方がよいということか?
それならば一理あるのでとりあえず支持。

整理系の削除対象はどれでも流そうと思えば流せる。
何を流せばよいかは個々の価値観によって違うので
多様な削除依頼が出てくるのは当たり前のはなし。
その中で板全体の状況から何を流すか(削除するか)を判断するのが削除人の役割。

依頼の出たものはすべて処理するなら「削除依頼を減らそう」というのは分かるよ。
しかし実際はそうではなく、削除されなかったものに関する議論は受け付けません
というヘンテコなルールまであるのに
なぜ依頼を減らす必要があるのか、その根本的な発想がワカラン。

何度も言うがIP表示の効果は利用者の個人情報に対する考え方や事情によるものであり
削除依頼の内容(何を流すか)とは何の関係も無い。

170 : :04/04/13 09:22 HOST:eatkyo337082.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
●使いだけが串刺せるってのが理解できん。

171 :( ´∀`):04/04/13 14:38 HOST:EATcf-321p160.ppp15.odn.ne.jp
>>170
串を使わせない方向、って言うのは要は串を使って荒らす人がいるからそれを防ぐ為、では?
その点●ならば明確に個人特定が出来るので串を使おうが使わなかろうが荒らしたら
●をピンポイントで停止する事により荒らし行為を止めさせることが出来る。
だから規制が緩いんだと思います。

何の為に規制しているのかを考えれば。

172 : :04/04/13 15:50 HOST:pl711.nas925.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>170
●も買えない貧乏人は生でアクセスしてください。

173 :名無しの妙心:04/04/15 04:19 HOST:63.208.149.200
IPさらされたら個人情報流出なら、繋ぎかえる度に個人情報が流出している事になるね?

という詭弁としか見てもらえない戯言まがいはさておいて・・・。

>>165
板・スレッドの進行が妨げられているから削除依頼を出す。
その削除依頼を出しにくくしてどうするのか。

なるほど、これは依頼の処理が一定に行なわれる場合ならば確かにその通り。
しかし実際には、依頼の数が多すぎたり、依頼スレ上での荒らしなどが行なわれるなどして
依頼の処理は滞りがち。ある程度依頼を厳選し、本当に削除によって解決すべき
ものだけを処理できるよう、ある程度依頼を抑制する方向に動くのは、至極妥当な
選択だと思うのだけれどね?
実際、リモホ表示になってからは依頼スレでの荒らしや、ガイドライン的には削除対象だが
実際は削除してもらう程のものではない依頼などは比較的少なくなっている。
結果として、リモホ表示以前よりも長期未処理の数なども減少傾向にあったりする。
定期的にかつ大量に処理する人間が以前よりやや現象したにも関わらず、だ。

これは本当に板・スレッドの進行を妨げているレス・スレの処理が
以前より効率よく行なわれるようになった、とは言えないだろうかね?
どうかね?

言われる前に反論を予想して言っておくが、現状削除処理がされない板というのは
削除処理によって補助されるべき自治がほとんど機能していなかったりと、
処理されない理由をある程度抱えている。特定の板だけをもちだして、
ここは処理されていない、と言う反論は無意味である事は先に言っておくよ。


174 :165:04/04/16 18:43 HOST:137.237.109.219.ap.yournet.ne.jp
>>173
ホスト表示が荒らし対策に効果的で、個人情報としても問題ないなら
通常の板でもホスト表示を、せめてID導入を、と言うと>>11あたりまで
話が戻ってしまうのでしょうね。
私は2chに出入りするようになって日も浅いので、
削除依頼が以前と比べてどうだ、ということは分かりません。
削除が効率的に行われるよりも削除依頼の対象が減ればいい
と思うのは理想論なのでしょうかね。よく言われるように荒らしは無視するのが
一番だと思うのですが、反応しちゃう人がいるんだよなぁ。

もちろん私は全ての板に出入りしているわけではないので、
特定の板だけをもちだすつもりはありません。

175 :Unknown Voice:04/04/18 15:16 HOST:proxy111.docomo.ne.jp
良く読んでないが、ホスト表示の機能の分だけ「お得」なのは確かに不公平だ。
削除三板だけに追加機能があるなんて、かなり「厚遇」されてると思う。
彼らが自板にも同機能を欲しがるのは尤もなことだろう。

176 :名無しの妙心:04/04/18 23:58 HOST:195.230.170.16
そもそも何やりたいんだかねぇ……。

>>174
ホスト表示が荒らしに効果的な理由として、異見を明らかにしにくくなるという
のが一つ挙げられる。個人がある程度特定されてしまうから、他人と違う意見を
言いにくくなり、発展や進化がなされなくなってしまう。日本人ってのはそういう民族だからね。
だから、通常の板ではホスト表示などは用いられない。あるいは用いにくい。
ひろゆきが2ちゃんねるで利用者にやってほしいのは、色んな意見の交換なんだろうから。
少数派の意見が少数派だという理由だけで蹴られてしまうような場所に、
ホスト表示にする事でなってしまうかもしれない……そういう危惧というか考えはあるんじゃないか、
と推測する。あくまで推測するだけだから、本当の所どうなのかはわからないけども。

そんでは、どうして削除板にだけホストが表示されるのか?
そもそもホスト表示には、デメリットと表裏一体のメリットがある。
発言者の特定がし易い、という事だ。
これがどうデメリットとなるのかは上で述べた通りだけど、
削除関連の板では絶対(というにはやや緩いが)の指針である削除ガイドラインと、
管理人から判断権利を委託されてる削除人という存在がいる。
そもそも異見をこねくり回す必要性があまりないんだよ。
削除議論の際にも、必要なのは削除ガイドラインに基づいて述べられる事実であり、
そういった事実を元にした意見以外はあまり重視されない(例外はあるけど)。
依頼板では言うに及ばず、依頼者と削除人との間でのみやり取りが行なわれるべきであり、
異論はあまり歓迎されていないよね?
削除系板ではホスト表示のデメリットがデメリット足りえず、メリットの面ばかりを
効果的に使える、というように俺は考えたりしたんだけども。
そしてそうやってメリットを生かして削除整理等が円滑に行なわれるようになれば、
普通の板におけるやり取りの円滑化の為にもプラスになる。

万万歳じゃなかろうかね?

177 :名無しの妙心:04/04/19 00:02 HOST:195.230.170.16
んで、一番重要なのは
「2ちゃんねるはそういう場所だ」
という認識を持つことだと思うよ。
何も頼んで来てもらってるわけじゃない、とはよく厨房に対して
用いられる言葉だけど、実際選択の自由はどこにでも存在しているわけだ。
その選択の自由を行使して2ちゃんねるを選択したのだから、
その選択をまずどうにかするのが先で、選択した結果に対して
自ら手を入れようとする事は、選択が不可能だった時のみに
行なうべきだと思うんだよね。

2ちゃんねるしか存在しないとでも言いたいかのような論調が最近多すぎるよ。
匿名掲示板はいくらでも存在するのに。

178 :特撮板住民:04/05/07 21:17 HOST:ntkyto051050.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
自分のよく見てるスレに粘着荒らしが湧いてるんで、よく削除依頼を出すんだが
この粘着基地害が逆恨みから、削除依頼レスからIPホストを名前欄やレスに
スクリプトコピペするので困っている。大変不愉快だし、傍目にはまるで自分が
fushianasanで荒らしてるように見えるので迷惑だ。それなのに男性アイドル板の
特撮関係役者スレでIP晒しレスを指定して削除依頼したんだが、依頼内容もよく
読まないで「fushianasanによるIPホスト晒しは削除対象外」とスルーされて
しまった。いくらIPが大したことのない情報であっても個人情報には違いない
のだから、荒らしで迷惑してる一般住民のホストを晒すのはどうかと思う。

179 :名無しでエラーasf-cable.c-able.ne.jp:04/05/07 21:28 HOST:asf-cable.c-able.ne.jp
>178
消されればいいのなら、普通にスレ違いとかコピペとして削除依頼を出してみては?
あとは規制議論板に荒らしのレスを纏めて報告すると言う手もあるかと。

180 :特撮板住民:04/05/07 21:34 HOST:ntkyto051050.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>179
色々やってみましたが、ほぼ「構うな」「徹底放置」「溜まったら削除依頼」の
繰り返しで、削除依頼も普通に「コピペ」として依頼したんですが、放置
されたので再度依頼した所fushianasan扱いされてしまいました。
削除人の人がちゃんと削除依頼レスを読んで把握してくれれば問題
無かったんでしょうけど、大きいコピペだけ消して終わりっていう人だった
みたいで削除依頼の内容を理解してくれなかったんです。

181 :阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM :04/05/07 22:19 HOST:cthrsm005196.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>180
男性アイドル板の削除依頼スレを見て、該当する削除依頼を確認してから処理しました。

#削除依頼スレにも書いたけど……実は、削除スクリプトで見た場合は
#「fusianasanによるリモホ表示」と「名前欄にリモホをコピペするタイプのリモホ晒し」の
#見分けが付きません。そのために当該削除人が誤認したものと思われます。

182 :特撮板住民:04/05/07 23:03 HOST:ntkyto051050.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>181
どうもありがとうございました。気にしなければいい…という意見も
多いのですが、自分のリモホが晒されてるというのは本当に気分の悪いもの
なので対応していただけて助かりました。

183 : :04/05/08 10:55 HOST:mayaqua-penguin-softether-gateway.softether.jp
と、串を刺して熱弁しております

184 : :04/05/08 10:56 HOST:mayaqua-penguin-softether-gateway.softether.jp
誤爆・・

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