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ガイドライン変更案

1 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 11:56 ID:???
・公になっていない個人を特定できる情報は削除する

というのを加えようかと思うんですがどうでしょう?

具体的には、アマチュア無線の局番号だったり、
**社の**部の佐藤課長みたいなものです。


2 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 12:04 ID:???
つまり、今までは「同発言内に誹謗中傷が含まれて」いる場合だけ
削除対象だったのが、一律無条件削除になるってことだよな。
ちょい問題点は多いかも。後でまとめて書く。

3 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 12:16 ID:???
「同スレッド内に誹謗中傷が含まれて」いる場合
になるって感じっすかねぇ、、

4 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 12:24 ID:???
俺が問題点を書く前に(汗)
つうか、何らかの歯止めは必要だよ。
「個人名」だけで削除だと暴走するのが出てくる。
逆に、「私人の中傷が含まれていれば、
個人名が完全には特定できなくても削除」とか、
そういう方向へ変えたほうがいいんじゃねえのか?

5 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 12:27 ID:???
>「個人名」だけで削除だと
いや、そういうわけじゃないす。
個人を特定できるってのが条件す。

「同スレッド内に誹謗中傷が含まれていて、個人を特定できる情報」
が出た場合は個人を特定する情報を削除って感じっすね。
個人を特定できる情報かどうかは、
伏せ字であれば特定不可ってことで。

6 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 12:31 ID:???
つまり、今は中傷の範囲が「同発言」に限定されてるのを、
「同スレッド内」くらいに広げるってことか。
それはOKだと思うが。
削除させる為の中傷書き込みが増えたりして(苦笑)

7 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 12:38 ID:???
>削除させる為の中傷書き込みが増えたりして(苦笑)
まぁ、そんな気もしますが、、(^^;


8 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 12:42 ID:???
ま、その辺は、「事象や事件に関係していたら私人ではなくなる」って
ほうのルールを適用するしかねえな。
明らかに犯罪行為をやってるって告発とかあったら、
私人じゃなくて公人になるんだし、それが事実なら中傷じゃない。
つうか、個人情報専門でお前が消せばいいかも(笑)>博之
(そんな時間ねえのは分かってるけどな)

9 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 13:19 ID:???
事件どうこうは問題ではなくて、
住所が特定できるかどうかってことっすね。


10 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 13:31 ID:???
住所の特定に絞るのか。今までは会社や学校って所属も含んでたが。
つうか、1には会社の例が書いてあるじゃん(汗) このへんは?

11 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 14:07 ID:???
住所は厳格にってとこでどうよ?

12 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 14:23 ID:???
住所は厳密にで分かった。
「Yahooの地図リンク」とか「道案内つき」はどうよ?

13 : :2001/04/20(金) 21:27 ID:evGx2D9M
単に住所を電番と同じ扱いにするって事?
今もそうなってると思うけど

>>12
個人情報へのリンクは削除対象外でしょ>地図リンク
道案内の方は「友人にばれる」程度の極狭い範囲の特定なので放置

14 :桃萌:2001/04/21(土) 05:19 ID:HPRZDW22
Yahooの地図へのリンクは残すけど、それを転載すれば削除とかですかね?

15 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/21(土) 11:34 ID:???
yahoo地図って厳密に住所まででるんすか?

16 :削除忍 ★:2001/04/21(土) 12:13 ID:???
住所は出ないが、道案内を一緒に書く奴がいる(笑)
ま、この程度なら放置だな。よほどじゃねえと特定できない。

17 :名無しさん:2001/04/21(土) 12:48 ID:SFBBSOT6
>>15
ひろゆきさんの家は厳密な住所までは出ません。
でも、家によっては所番地まで全部出ますよ。
いい加減なことを書かれて「襲撃OFFをしよう」なんてやられたら、
女の子なんかは、かなり恐いと思います。
http://channel.goo.ne.jp/map/

18 :B級板住人:2001/04/22(日) 14:02 ID:vikABvuc
自分はここではスレが立てられないので便乗させて貰いますね。
削除忍さんか、ひろゆきさん、或いは他の上級削除屋さん、
B級グルメ板でニンニク醤油スレの騒ぎを発端とする
新ルールスレッドをご覧の上、コメントを頂けませんか?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jfoods&key=987770052

19 :レオン:2001/04/23(月) 10:05 ID:pdZ1jcgc
2ちゃんねる内においては、具体的な住所が削除で、
道案内などは削除対象外ということでしょうか。
両者の差は、迷惑行為を起こすにおいて
確実な情報源となるか否かなのでしょうか。
もしそうだとしたら、リンク先のマップに住所に対応した
ポインタが表示されていると
かなり具体的な情報になってしまうのですが…。

アマチュア無線の局番号(コールサイン)はJARL会員名簿があると
個人を特定できてしまいますから
私人に対しては無条件の削除対象としたほうがいいと考えます。

20 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/23(月) 19:17 ID:???
私人の本名と局番号など個人特定が容易なものは
削除とかそういう感じっすかねぇ、、


21 :名無し娘。:2001/04/23(月) 21:26 ID:hZnuGo3g
参加していいですか?
「個人特定」ってのを取っ掛かりにして考えますと、削除基準としての性質上、
その情報が真実であるか虚偽であるかは問題としない、ってことになりますよね。
ここでは、「発言によって指示された個人」と「発言が指示しようとした個人」が
同一であるかどうかは問題になりません。
つまり、「発言が客観的に特定の人物を指示することになる場合」というべきだと
思います。この場合、電話番号も住所もコールサインも、すべて含まれるはずです。

22 :名無し娘。:2001/04/23(月) 21:40 ID:hZnuGo3g
補足しておきますと、問題の捉え方は二つあるということです。
一つには、問題を狭くプライバシーの問題と捉え、個人情報の流出を
防止するという考え方。もう一つは、ある個人が注目されることによ
る迷惑を防止するという考え方。
上記の発言は、後者を軸にしています。

ただ、「私人」のプライバシーの問題は別途残ります。
例えば、ある特定私人の行動を逐一2ちゃんねるに記載した場合、その
人物が誰であるかを「特定」することは、大多数の人間にとって不可能
ですが、プライバシーが侵害されるのは明らかです。

23 : :2001/04/23(月) 21:49 ID:.v9jRL/6
>JARL会員名簿があると
こんな物普通の奴は持ってないだろ
これを「容易に特定」とみなすのか?

私人の本名ってのも曖昧過ぎる
名前っぽいってだけで消す馬鹿が出るぞ

24 :名無し娘。:2001/04/23(月) 22:03 ID:hZnuGo3g
>>23
容易かどうかではなく、「公知の情報を媒介として個人が特定される
場合」は尽く削除対象にするべきと思います。
会員名簿等は公知の情報にあたるでしょう。
逆に考えれば、コールサインが削除されるからといって、特に問題は
ないと思いますが。

25 :逆に?:2001/04/23(月) 22:20 ID:.v9jRL/6
>コールサインが削除されるからといって、特に問題は
>ないと思いますが。
コールサインが削除されないからといって、特に問題は
ないと思いますが。


26 :名無し娘。:2001/04/23(月) 22:28 ID:hZnuGo3g
>>25
一意的に個人が特定されるのですから、問題があると思います。

27 :名無し:2001/04/26(木) 19:59 ID:6.l.dp5s
「個人の特定」に関してですが、何もしらない一般の人が特定
できるということを前提としているのでしょうか?同一の会社や
組織にいる者には伏字等を使っていても個人の特定ができて
しまう場合が多いと思うのですが。

28 :名無し娘。:2001/04/29(日) 16:32 ID:boCA1zWA
ひろゆきさん、このスレの議論継続する気or読む気ありますか?
まだ読んでもらえるなら参考にしていただけるよう意見を書きますが、
既に決着済の扱いなら書くのもむなしいですし。
よろしくです。

29 : :2001/04/29(日) 22:04 ID:1C0FfWkE
>同一の会社や組織にいる者には伏字等を使っていても個人の特定ができて
>しまう場合が多いと思うのですが
それを言い出すと友人が知人がってきりが無いよ

30 :名無し娘。:2001/04/30(月) 00:47 ID:MZVdq3KY
>>29
ですが、特定の人を指してしまうのは問題ないですか?
あくまで私人という前提の場合。
××さんの一日の生活、のような情報も誹謗中傷がない限りOK
ってのはまずいと思うんです。
明らかにプライバシーの侵害でしょう。
あくまで指示対象を特定せず、「誰だろうな?」と思わせる状態に
とどめておくことは可能ですし。

31 :名無しさん:2001/04/30(月) 11:16 ID:k1e7b3z6
>>29
私は問題だと思います。
自分が2chで特定されて、誹謗中傷が会社内に流れるかもと
思うとかなり怖いですね。
特に2chでは嘘の情報でも本気にする人が多いので、私人の
情報保護はこの際徹底して欲しいです。


32 :雲助仮面:2001/04/30(月) 12:28 ID:jSrbzL.Q
私人の個人情報は伏字でも削除でいいんでないの?
赤の他人の個人情報なんて手に入れたって面白くないでしょ?
イタズラ以外に使う方法が無いと思うし、個人情報が特定できる書き込みも同じ


33 :ひろゆき@管直人 ★:2001/05/01(火) 09:35 ID:???
>赤の他人の個人情報なんて手に入れたって面白くないでしょ?
おいらもそうおもいます。
話題にする理由が、客観的にみて面白いものであればいいんですが、

よんでますよん
>>27さん


34 :レオン:2001/05/01(火) 10:34 ID:NnQ9Dius
同じ板だけど一応リンクをはっておきましょうか…。

【公人と私人の区別】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979509760&ls=100

35 :名無し娘。:2001/05/01(火) 12:55 ID:YoGXO6Po
>>33
赤の他人について、同感です。
今後も適度に切りつつ参加します。突っ込み過ぎでしたら注意して下さい。
>>34
ありがとうございます。あちらの話題とも関連するようですので、
あちらにも参加します。
ところで、今の削除ガイドラインでは、「政治家・芸能人・犯罪者は
公人」であって「政治家・芸能人・犯罪者の個人情報は一切削除しない」
とあるのですが、これでは、政治家等の住所や電話番号も削除されない
ことになりそうです。
実際の運用では削除されているようですが、ガイドラインの意図として
はどちらが正しいのでしょうか。

36 :名無しさん:2001/05/01(火) 13:16 ID:gZ4r2LuQ
公人のだといって関係ない住所や電話番号だったりしても確認が難しい。
だから特に電話番号は削除される。
>公人の場合
>ただし、電話番号は確認手段が確立していないため、どの場合も一律削除対象になります。
とはっきりガイドラインに書かれているしね。

37 :名無し娘。:2001/05/01(火) 13:20 ID:YoGXO6Po
申し訳ない。公人と私人の区別スレを読みましたが、やはり問題は一所に帰する
ので、公人と私人の区別スレを踏まえて、こちらに書きます。
>>35
結論としては、政治家等の住所や電話番号は削除のようですね。しかし、削除ガ
イドは残念ながらそうは読めません。実際に、削除人でも誤解してる方がいると
思います。

大変面倒な議論になって恐縮ですが、なぜ公人と私人を区別するのか、そこをま
ず考えるべきです。
法律の世界でこの二つを区別する根本的な理由は、「公に関わる言論の自由を規
制した場合、健全な思想・思考の可能性が奪われ、所与の情報・諸権力に都合の
良い情報だけがあふれかえり、政治参加を通じた国民の正しい判断・意思決定が
そもそも不可能になってしまうから」です。
私人に対する批判等としては許されないことであっても、公人に対する批判等と
して、上記の理由で許されるものがある、というわけです。

38 :名無し娘。:2001/05/01(火) 13:36 ID:YoGXO6Po
>>37のつづき
ですから、まずは私人(ひいてはすべての人)に対する関係で、個人情報・批判・
誹謗中傷等として制限されるべき範囲を確定し、その後、その制限が緩和されるの
はどういう場合・どういう人(公人)に対してか、を考えるのが筋だと思います。
2ちゃんねるの楽しさ、よさを損なわないように考えつつ。

私人(ひいてはすべての人)に対する関係で何が問題となるか。
2方向からの捉え方ができると思います。

一つ目は、個人のプライバシーという観点から、「ある特定個人の」住所・電話番
号・学歴・生活状態等を、その個人だと特定できる態様で書くこと。
二つ目は、個人のプライバシーは損なわないものの、記述対象が明らかに何か特定
の人・住居などを指してしまい、攻撃対象として認知させてしまうこと。
この二つは、現実の問題を考えるとき、重なり合いますが、同一ではありません。

二つ目の典型的な例は、たとえばチケットぴあの電話番号と称して無関係の第三者
の電話番号を掲載してしまう行為が考えられます。
これと似た事例として、○○市××に住んでいるやつは犯罪者だ、と嘘をつくなど。
もっといえば、コテハンが「俺の家に遊びに来い」といって偽の住所を教えるなど。
どこに線引きをするかが問題となります。

39 :名無し娘。:2001/05/01(火) 13:47 ID:YoGXO6Po
一つ目の例は挙げるまでもないと思いますが、問題なのが、「その特定個人が実在
するのか、情報に嘘がないのか」は、普通は*わからない*ということです。

わからないからあやしいものはすべて削除する、としてもいいですし、楽しさとの
トレードオフで考えてもいいと思います。ただ、個人的には、楽しさとのトレード
オフで考えるとしても、一般私人の上記のような情報に果たして楽しさがあるのか、
極めて疑問に思います。
ですから、結論としては、私人の個人情報・生活の様子などは、「記述の上で誰か
しらが特定されるような書き方である限り」削除を原則としていいと思うんです。
ただ、2ちゃんねるの外で、たまたま投稿者と同じ事象を見た/聞いた/体験した人
がその投稿を読んで「ああ、あのことね」と思うのは、特定にあたりません。
あくまで特定は、2ちゃんねるの書き込み&メディア報道等公知の事実のみから
推定されなくてはいけないでしょう。

…公人について書くのは、皆さん&ひろゆきさんの反応を待ってからにします。

40 :名無しさん:2001/05/01(火) 13:50 ID:gZ4r2LuQ
たとえ本当に自分の住所を「俺の家に遊びに来い」なんて
書いても削除対象。

確認手段が確立されていない物は、書かれている物が
公人の物か私人の物か判別できないからガイドラインに
一律削除ときっちり書いてあるじゃないか。
なのに何んで読み取れないのかが理解不能。

ただし 【但し】
  (接続)〔副詞「ただ」に助詞「し」の付いた語〕
  [一]上に述べたことについて条件や例外を付け足すときに使う。

41 :名無しさん:2001/05/01(火) 13:52 ID:gZ4r2LuQ
……。ガイドライン本当に読んでる?
公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる等、隠されていない情報
以外は削除されるって書いてあるよ。

つまり、確認出来なきゃ削除対象。

42 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:24 ID:YoGXO6Po
>>40
現在削除対象になってない、なんていうことをいってるわけじゃないですよ。
>>41
それは、「公人の場合」の項にありますよね。「私人の場合」の項の「個人情報」
の項にそのような記述はありません。つまり、この二つの「個人情報」についての
記述が誤解を生みやすい、実際に誤解を生んでいるということも踏まえ、削除ガイ
ドの意味、定義の方法を考えているんです。
また、確認できる情報については、確認を誰がするのか、削除申請時に確認は必要
か、公開されたインターネットサイトのどこまでを信用するのか、問題は山積みです。

ところで、公人と私人の区別の理由、公の利害についての法律論を書きましたが、
2ちゃんねるでは、「公人の場合は話題を共有できるので楽しい」ことも理由として、
公人の定義がなされていますね。芸能人の場合が典型です。
政治家等の「本来の公人」と芸能人等の「有名人ゆえに公人」は、批判やゴシップ
をする上で、社会的にも異なる扱いがされていますから、混ぜるのが適当かどうか
検討が必要にも思います。

43 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:36 ID:yF0v6M.k
私人の場合はまず大前提に
「住所、電話番号、この2つに関しては一部伏字でも無条件削除」
私人の項にだから当然>>41を書く必要はない。
何であろうと削除だから。

大丈夫。>>42の人以外は混乱しないよ。

44 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:36 ID:YoGXO6Po
>>40-41さんを煽るわけではありませんが
貴方が読んでいるガイドラインというものは、http://www.2ch.net/guide/adv.html
ですよね?
> 確認手段が確立されていない物は、書かれている物が
> 公人の物か私人の物か判別できないからガイドラインに
> 一律削除ときっちり書いてあるじゃないか。
「判別できないから」とは、どこに書いてあるのでしょうか。

記述の意味を一通りに解釈することは、時に必要ですが、
> このガイドラインは、まだグレーゾーンも多く残されており、決して固定された
> ものではありません。今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しな
> いで下さい。そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。
> 皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
あまり悩まないですむ、外部からの苦情にも耐え得るようなガイドラインを考える
とき、解釈の可能性は様々に考える必要があると思います。

45 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:39 ID:yF0v6M.k
>電話番号は確認手段が確立していないため
を指して「判別できないから」って書いたんだよ。

確認できない=判断できないってね。
でもコレは自刎の判断。紛らわしく書いてゴメンね。

46 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:40 ID:yF0v6M.k
うおっ。変換間違い。
自刎の判断→自分の判断

47 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:40 ID:YoGXO6Po
>>43
残念ながら問題となっていることはそれだけではありません。
私人について「住所、電話番号、この2つに関しては一部伏字でも無条件削除」
公人について「政治家・芸能人・犯罪者の個人情報は一切削除しません。」
この場合、公人についての但書を前段後段すべてにかけるとしても、一律削除
対象は電話番号のみです。では、住所はどうなのですか?

48 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:45 ID:yF0v6M.k
公人の住所だと確認できたら放置。不明なら削除。

住所削除された後で他の削除人に怒られてるのをたまに見るから
どうやら削除しない住所リストがあるように感じる。

49 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:45 ID:YoGXO6Po
>>47
分かり易さのために詳しく書きますが、ここで問題は2つ。
公人の住所は「私人のものである可能性があるがゆえに」削除なのか、それとも、
「まさしく公人の住所であるということが確認され確実であっても」削除なのか。
もしくは両方の理由なのか。
なにゆえ公人が特別扱いされるのかを考える一端なんです。

50 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:47 ID:YoGXO6Po
>>48
そうはおっしゃいますが…
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979509760&st=20&nofirst=true
を見ていただいてもわかると思いますが、混乱があるんですよ。

51 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:52
>>50
……。その質問ガイドライン改訂前のじゃないか。
以前のガイドラインだと…どうだったっけかな。
どこかに保存しといたハズだけど見つからない。

52 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:55
>>51
ああ、そうなんですか。申し訳ないですが、私には確認することができません。
しかしそれでは、現行ガイドラインで芸能人の住所は削除対象外になってしまいます。
そんなバカな、というか、モ娘。板ではしっかり削除対象扱いです。

53 :名無し娘。:2001/05/01(火) 15:07 ID:Wt/VqVHA
芸能人の住所はストーカーとかいろいろ問題で、しかも、普通は公開されていない
情報です。ですから削除対象とすることに反論は少ないかと思います。

政治家、犯罪者の住所は、理由は異なりますが、公開されることが多いものです。
しかし、最小行政区画(市・区)までならともかく、正確な住所を2ちゃんねるに
載せる意味があるか、それは楽しいか、…、正確な住所かどうかを確認するのが面
倒だ、引っ越すかもしれない、自己削除もできない、過去ログには残る(検索エン
ジンに引っかかる)、等々考えると、削除対象にしていいと思います。

公人の話の先取りになっちゃいますが…「私人については楽しくない話題も、公人
についてなら楽しい」「公人は批判されてしかるべきだ」「テレビに出てるんだか
ら誹謗中傷くらい覚悟しておけ」いろいろな性質の理由があって、公人については
削除対象になりにくいのだと思いますが、住所、電話番号にそういう理由はないと
思うわけです。

・・・え、teriもID制やめて投稿規制ですか?(涙)>ひろゆきさん

54 :突然書き込み出来なくなった:2001/05/01(火) 15:08 ID:yF0v6M.k
あっなんだモ娘。板か。
あそこの削除人は特別で専用だから別だろ。知らないんだけど。
どういう基準してるのかとかさっぱり全然わからん。

55 :名無し娘。:2001/05/01(火) 15:14 ID:Wt/VqVHA
>>54
専属さんは削除依頼に変なの多くて大変だとは思うんですが、個人情報スレに依頼
された削除依頼も板の専属さんが扱うんですか?
てっきり個人情報には個人情報の専属さんがいるものだと思ってました。

鯖いじってるみたいですね。またあとで来ます。

56 :名無し娘。:2001/05/02(水) 02:32 ID:7Gq9xvXk
ひろゆきさんもログ変換とかで忙しそうなのでマターリいきましょう。
参考資料として、削除板の個人情報削除スレッド冒頭から抜粋。
素直に読めばやはり芸能人の住所は削除対象外ということになってしまいます。

> ■個人情報に該当するもの
> ・公人・法人に相当しない人の住所
> ・電話番号は公人私人を問わず一律削除です
> ・所属を特定した実名は、同発言内に誹謗中傷が含まれる場合に
>  限り削除対象になります

57 :名無しさん:2001/05/02(水) 10:05 ID:fqdcqN8A
昨日は大変だったみたいだねー。

公開されていなきゃ本人(公人)の物かどうかなんて分からないだろ。
ソース付きでなきゃ私人のガイドラインで削除可能だと思われ。
ただグレーゾーンって言えるだろうから判断できる削除人が
処理するはず。よく他の削除人の判断仰いでいる書き込みあるし。

んで、電話番号は前のガイドラインで確認する必要無しで削除って書いてあったんだ。
コレを言い方変えて「無条件削除」って表記になったんだと推測。

モ板以外に専属削除人はいない。個人情報専門削除人も居ない。
削除板雑談スレッド見て判ったが削除人達はICQで
連絡取り合っているみたいだぞ。
入れてない削除人にも入れるように指導していたから。

58 :名無しさん:2001/05/02(水) 10:07 ID:fqdcqN8A
削除ガイドラインってさ、結構変動しているし
「必ずこう」って線引は無いよ。
消すかどうかを削除人の個人裁量が認められている位だし。

仮定で聞いてもケースバイケースだから疑問な削除なんかが
あったとき、ソレについて聞く方が確実だと思うよ。

59 :名無しさん:2001/05/02(水) 11:39 ID:S4p5Mk56
>>53
その人の住所・電話番号が楽しい(「公益性」がある)ものである場合、
2chでは「公人」と呼んでいて、これはストーカーとかの問題ではない。
プライバシーの権利が考慮されていないのは不備だと思うけどね。

60 :名前いれてちょ:2001/05/02(水) 20:49 ID:g.C/BZa6
★鉄道板で疑問のある削除が!★
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=987678493

このスレッドにおいて、鉄道板で法律・条例違反を理由にスレッドの
ゴミ箱移動をおこなった削除人を、「法律・条例違反はガイドラインの
削除理由に該当しない」といって批判している人がいますが、
いくらなんでも違法行為が削除対象にならないというのは
変だと思いますが?

61 :名無し娘。:2001/05/02(水) 21:20 ID:SdbiRgtk
念のためですが誤解を畏れて立場を表明します。
せっかくひろゆきさんがガイドラインを見直すとのことなので、参考になればいいな
と、普段の(具体的に、ある記事を削除するかしないかの)削除議論では問題とすべ
きでないことも含めて、網羅的に問題となりうることを検討しています。

>>57
理解しました。以下、個人情報は住所等のことを念頭におきます。
それなら、端的に「出所不明の個人情報は削除」とか「確認の困難な個人情報は削除」
ということにして、例外として「公人に関する新聞等で明確な公知の個人情報」を
削除対象外にするのがよいと思います。それは既に公人私人の区別による削除基準
ではなくなっているからです。
>>58
荒らしとか板違いについての削除基準はどうでもいい(wと思うのですが、個人情報とか
プライバシーについては、ある程度対外的にも理解を得られる方針を打ち出しておいた
方が良いと、個人的には思います。ひろゆきさんが「そんなものどうでもいい」と
おっしゃるならもちろんそれでいいですが(^^)
>>59
私邸の住所や電話番号に公益性があるという議論は、少なくとも世間的には成り立ち
得ないと思います。社会的地位を代表する場所の住所や電話番号こそがその意味で
公益性をもつはずです(事務所とか会社とか庁舎のそれ)。
>>60
法律違反の投稿について、削除依頼があった場合に放置すれば、民事刑事の責任を
管理者側が問われる可能性は充分にあります。もちろん、違法かどうかの判断は
簡単でないことも多いでしょうが、だからといって無関心でいるのは許されない
ことです。

62 :名無し娘。:2001/05/02(水) 23:43 ID:SdbiRgtk
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979509760&st=112&to=113&nofirst=true
から議論を引っ張ってきますが、裁判官基準…つまり判例を軸に、皆さんの参考に
供します。以下の記述については、客観性を担保するため、2ちゃんねるの削除
ガイドによる類型化をまったく無視しております。ご了承下さい。

まず、名誉毀損的表現について。
名誉とは、名誉毀損罪(刑法230条)においても侮辱罪(刑法231条)においても、
人の社会上の地位又は価値をいいます。たとえ名誉が「虚名」であっても毀損すれ
ば犯罪になります。ただし、主観的名誉(本人の名誉感情)は毀損しても犯罪では
ありません。名誉毀損罪と侮辱罪の違いは、事実を摘示したかどうかです。
さて、以下が本題です。
刑法230条の2は、公共の利害に関する場合について、特例として名誉毀損罪・侮辱
罪の成立を否定します。その要件は3つあります。
・公共の利害に関する事実について
・専ら公益を図る目的で
・その事実が真実であった場合
この3要件をすべて満たした場合にのみ、名誉毀損的表現も許されます。
ただし、第3の真実性の要件については、確実な資料・根拠に照らして相当の理由
がある場合にも、犯罪の故意がないということで、許されます。
ところで、この「真実性」は、その他の2つの要件「公共の利害に関して」「公益
を図る目的」であることが認定されてはじめて、真実かどうかを調査することが
許されます。つまり「公共の利害に関しない」ことや「公益目的でない場合」は
事実が真実かどうかとはまったく関係なく、名誉毀損罪は成立するということです。

63 :名無し娘。:2001/05/02(水) 23:58 ID:SdbiRgtk
次に、その他の場合についての「裁判官基準」で主要なものを。

猥褻物公然陳列罪について、猥褻画像へのリンクは猥褻物公然陳列罪の幇助犯と
なる可能性があります。有罪となった実例として大阪地判平成12.3.30。
この場合、この事実を認識したサーバー管理者も刑事責任を問われるかについて
学説上議論はありますが、裁判例は有罪無罪ともにまだありません。

プライバシー侵害については、名誉毀損的表現でない限り、そのような内容を投稿
することに関しては、刑事上の問題はありません。民事上の責任を生じることは(
名誉毀損の場合も含めて)ありえます。前科や犯罪経歴の公表、私生活上の事項で
公知でないものの公表、肖像権の侵害、などすべて不法行為責任を基礎づけます。

とりあえず、こんなところでしょうか。

64 :ひろゆき@管直人 ★:2001/05/03(木) 01:29 ID:???
ご意見どもどもです。>名無し娘。さん

今回のガイドラインに私人に関する削除を徹底しようといった理由には、
名誉毀損を避ける意味もあります。
つまり、個人を特定しない限り名誉毀損になりえませんし、
私人に関しての話題ができないかぎりは、公人に関するものしか
存在しえませんからね。

65 :名無し娘。:2001/05/03(木) 01:50 ID:8ClfKeGw
>>64
私が余計なことまで議論を広げているようでしたら、指摘してください。
論点を絞りますので。

おっしゃるとおり、個人が特定されてしまうかどうかで、問題状況はかなり違いま
す。個人が特定されなければ、個人に対する名誉毀損はありえません。
ただ、○○会社の幹部が…のような書き方ですと、個人は特定されないものの、そ
の会社に対する名誉毀損・信用毀損(刑法233条)が成り立つ場合もあることには
注意が必要です。

2ちゃんねるの「公人・私人」の定義を生かして、名誉毀損についての「公共」概
念を引き直すと、「公共の利害についての事件に関わりのある個人・法人」がその
公共の利害に係わる限度で「公人」ということになるかと思います。
こんな定義では、ちと面倒かもしれませんね。

それよりは、簡潔さ、わかりやすさを大事にして、いっそのこと「公人」を
・政治家、公務員
・犯罪など社会的事件の関係者
・有名人、芸能人
に分類してしまって、それぞれについて、私人に対する例外を考えた方がよいよう
に思います(いちおう法律論/実質論を踏まえた分類です)。

法人については、法人が社会的権力としてのさばる現代、それなりに批判も許され
るべきだろう、と別途考える方が、2ちゃんねるが楽しくなると思うので、ここで
はまだ触れないでおきます。

66 :名無し娘。:2001/05/03(木) 02:14 ID:8ClfKeGw
私人についてですが、私人を特定した場合(正確には、多くの人がその人を特定
できてしまう場合)、名誉毀損にはあたらなくても、おそらくほとんどの場合は
プライバシーの侵害だと思います。
また、単に人物・住所が特定されるだけの場合であっても、その人・そこに住ん
でいる人は不安を感じると思いますし、>>57さんのおっしゃるとおり、本人性の
確認が困難など問題があります。

そうすると結論は、「住所・電話番号など個人や場所を特定できる情報は削除」
「文脈から特定個人が指示/連想されてしまう記述も削除」を原則として、あとは
公人・法人(含:公的機関)についてどういう例外を認めるか、になると思います。

なぜ、私人と公人をはじめから分けずに、私人を原則に考えているかというと、
公人も本来は私人だが「公」であるがゆえに特別扱いを甘受すべき、だからです。

67 :名無し娘。:2001/05/03(木) 02:35 ID:8ClfKeGw
今日の最後に、今のガイドラインと>>65-66の具体的な差です。

・公人の各項目「政治家/芸能人」などの場合分けを、より上位の場合分けにする
 (それぞれの性質が、削除対象かどうかの判断の決め手だから)
・住所は公人でも削除(本物かわからない&住所は「公」に関わりがない)
・私人については誹謗中傷でなくても、誰かが特定される場合は削除

ちなみに、公務員は政治家と同じ扱いをして良いと思います。

68 :雲助仮面:2001/05/03(木) 05:43 ID:7/2CrQtE
>公務員は政治家と同じ扱いをして良いと思います
これは止めたほうが良いかと思います、公務員は行政活動をしているのであって
政治活動しているわけではありませんから、公務員をひとくくりにするのは
無理がありそうです。
 たとえば交通局の駅員や運転手なども公務員ですがこの実名OKにするのは
危険ではないでしょうか?

69 :名無しさん:2001/05/03(木) 06:01 ID:mRzcyLUI
アダルトサイトにリンクで有罪なんて黎明期の判例がいまだに生きてるのか。
地裁とはいえびっくりだな。

70 :名無し娘。:2001/05/03(木) 15:28 ID:4U/Ypsgg
>>68
そうですね。軽率でした。以下で訂正させてください。
刑法230条の2の第2項、第3項の説明を忘れておりましたので補足をしつつ。

第2項では、「公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実」の場合
「公共の利害に関する事実」とみなされます。「みなされる」というのは、法律上
(たとえそうでなかったとしても)そのように扱う、ということで、反証(反論)
は許されません。
第3項では、「公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係わる場合」、
第2項よりも強力に「公共の利害に関する事実」「公益目的」の両方があるとみなさ
れ、真実性の要件だけが問題となります。

第3項は、憲法15条に由来します。この「公務員…に関する事実」は何をさすのか、
正面から取り扱った判例はありませんが、公務員としての資質や能力に全く関係な
い場合はこれにあたらない、と考えられています。ただ、これは公選による公務員
、つまり政治家についてもあてはまる条件です。つまり、政治家については事実上、
広範な事項が「公務員としての資質や能力に関係あり」と考えられるということで
す(政治家についてならなんでもOKというわけではない)。
というわけで、「公務員としての適性・資質に関する事項であれば、政治家と同じ
ように扱ってもいいと思う」に訂正いたします。

>>69
警察・検察実務上は、悪質でない限り、リンクを取り締まることはしていません。
ですから、新しい裁判例があらわれにくい状態にあります。
ただ、何かの弾みで検挙された場合には、有罪になることもあるよ、ってことです。

71 :桃萌:2001/05/03(木) 20:49 ID:SAfTcBqY
>>60
>「法律・条例違反はガイドラインの削除理由に該当しない」といって批判している人がいますが、
>いくらなんでも違法行為が削除対象にならないというのは変だと思いますが?
60のリンク先の削除を批判した者ですが(汗
『書き込みが違法行為』ではなく『違法行為の仕方の書き込み』と思われます。
その点は明確にするべきかと…

72 :名無し娘。:2001/05/03(木) 21:59 ID:4U/Ypsgg
>>71
それは確かに大きな違いですね。
ただ、違法行為の仕方の書き込みも、違法行為を煽っているように受けとめられる
などの場合には、共犯になりえます。
この点(違法行為)に関するガイドラインの記載はほとんどありませんから、
新しく何らかの記載をするかしないか、議論の価値はあるでしょう。

73 :ななし:2001/05/04(金) 07:48 ID:92Hf4uBI
>「違法行為の仕方」の書きこみ

その書きこみにしたがって違法行為をした奴が逮捕されるだけ。
削除する必要ないんじゃないかな。

74 :名無し:2001/05/04(金) 11:20 ID:/eNRcxsI
 ふと思ったんですが、「これは削除」と明記してしまうと実際に削除するだけの
資源がなくて放置になっていた場合は「黙認している」と取られかねないのでは
ないでしょうか。現状にも不備はありますが実行できないことを決めるのもなんか...

75 :名無し娘。:2001/05/04(金) 16:15 ID:IyFvLRJw
>>73
ほとんどの場合はそうですけれど、「違法行為の仕方」の書きこみそのものが
違法行為(犯罪行為)になることもあります。特に犯罪を勧誘する場合など、
その書き込みが残されること自体、犯罪を誘引することになりますから。
削除人さんがケースバイケースで対応できるような基準はあった方がいいかなと。
>>74
削除基準にないものは「絶対に削除するな」と考える(理屈をこねる)人がいる
ようですから。まあ、政策的な問題ですね、これは。

76 :名無しの良心:2001/05/04(金) 18:17 ID:JjfKsnz6
>>75
>削除基準にないものは「絶対に削除するな」と考える(理屈をこねる)人がいる

これは当たり前のこと。理屈でもなんでもない。
削除ガイドラインにないものを削除してはいけない。

77 : :2001/05/04(金) 21:37 ID:koV/KfiY
>>75
>削除人さんがケースバイケースで対応できるような基準はあった方がいいかなと。
無能削除人が強引な削除を連発するので無しで良し

78 :名無し娘。:2001/05/05(土) 01:57 ID:beOWyLcc
>>76
そんなことはありません。あくまで削除のガイドラインなんですから。
もっといえば、どんなに精密なガイドラインも、義務づけにはなりえない。
>>77
それは確かに心配ですね。
私個人の意見は、やはり政策問題ですからどっちでもいい、です。

79 :名無しの良心:2001/05/05(土) 07:54 ID:RwskUwVw
>>78
管理人ならともかく、削除人は削除ガイドラインを遵守しなければならない。
いざとなれば削除人が勝手に破ってもいいガイドラインなら意味は無くなる。
ひとつ例外を許せばあれもこれもとエスカレートして歯止めがきかなくなる。
削除ができるという権限は一歩間違えれば荒らしにもなることをお忘れなく。

80 :名無し娘。:2001/05/05(土) 08:59 ID:beOWyLcc
>>79
あ、はい。それはもちろん。全面的に強く同意します。
利用者の方が「削除基準にないものは絶対に削除するな」という傾向があるように
感じるので、その点を危惧したまでです。
違法行為など微妙な問題について、削除人に裁量を与えるのが好ましくなければ、
管理人裁定がありうることを書くという選択肢もありますね。

81 :名無し娘。:2001/05/05(土) 09:13 ID:beOWyLcc
具体的にいうと、違法行為にあたる書き込みを見つけた人が削除依頼
をだすのは、2ちゃんねるの自浄作用として正しいと思うのですが、
その場合に「違法行為は削除基準にないんだから削除依頼出すな」と
いう反応が返ってきてしまうのを畏れるわけです。
個人情報スレのように、違法行為告発スレみたいな情報集約地点を
作るのも良いかもしれません。

しかし、なんといっても、私には2ちゃんねるの管理状態の内面を
知る術はありませんから、特にこの点は、問題点と対策案を並べる
にとどめます。

82 :名無し娘。:2001/05/05(土) 10:38 ID:beOWyLcc
なお、>>79でおっしゃる「いざとなれば」が、本当に「いざとなれ
ば」という場合は、削除人が削除をする法的義務を何らかの形で基
礎づける場合もありえます。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=987678493&st=85&to=85
に論じました。

このような事態が削除ガイドライン上も明示的に許容される方が
望ましいのですが、何度も何度もいうとおり、明示することによ
る弊害(荒らし的削除の横行)が危惧されることも事実ですので、
その意味で政策問題だ、ということです。
これは決して、削除ガイドラインが(管理人と削除人の間におい
ても)絶対ではある、という意味ではありません。

83 :レオン@GW休暇中。。。:2001/05/06(日) 21:00 ID:C5oxk4EE
遅レスですが…。
>>23
JARL会員名簿は市販されていますよ。書店で誰でも容易に入手可能です。

http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/62401.htm

これにはコールサインと氏名、住所、更には電話番号までが掲載されています。
アマチュア無線では他人と交信した後に
QSLカード(交信記録カード、だったかな)を交換し合う習慣がありますから。
つまり、2ちゃんねる上にコールサインだけが載っているだけで
その人の氏名、住所、電話番号が簡単に割り出せてしまいます。
よって、コールサインは個人情報として無条件削除が必要だと思います。

ちなみに、無線板ではコールサインをタイトルにしたスレッドで
個人叩きが行われているようです。
ローカルルールでコールサインの扱いに釘を刺しているのに…。

公衆電話からのコピペレスにて失礼。
あ、公人私人スレッドからの誘導及び
法律紹介ありがとうございます。>名無し娘。氏
こちらに関しては後日…。

84 :59:2001/05/07(月) 20:19 ID:xu/T85VA
>>66
>公人も本来は私人だが「公」であるがゆえに特別扱いを甘受すべき

これがつまりは「個人情報・個人叩きに公益性がある場合」なんだけど、
(2chの「公人」の定義も実は↑を言い換えただけなんだけど)
プライバシーを考慮してない点で「裁判官基準」とは違うよ。
http://www.rokusaisha.com/tuushn000306.html

名誉毀損は分かったからこの点はどうなんだ?>ひろゆき

85 :ひろゆき@管直人 ★:2001/05/08(火) 03:17 ID:???
現実問題としてニュース番組や新聞では、
なんらかの事件を起こした人についての報道というのが存在するわけですが、
そのあたりの許容度が不明なんです。
容疑者の段階で本名とある程度の居住地と顔写真を報道するわけですし。

86 :名前いれてちょ:2001/05/08(火) 05:20 ID:zernNkGg
なんか最近、個人(私人)叩きのスレの削除申請をすると、
「そいつは叩かれて当然のことをしているのだから削除するな」という
反論を返す勘違いさんが多くて困っちゃうです。

「私人に対する不利益発言」を目的としたスレが削除対象なのであって、
「その不利益発言の妥当性」は一切無関係なのに…。

87 :59:2001/05/08(火) 15:22 ID:tYfk31N.
>>85
それは商業主義だから。(賠償金払っても儲けがある)
2chではその必要がない。
新聞労連ではこんな感じらしい。
http://www.shinbunroren.or.jp/ryosin.htm
まあ、何らかの許容度がある事は認めるんだね?
>政治家・芸能人・犯罪者の個人情報は一切削除しません。
は「削除しないこともあります」ぐらいにしたら?

88 :名無し娘。:2001/05/08(火) 16:37 ID:DIeYqw3c
>>84-85 >>87
裁判官基準の中身を極々簡単に表現すると、要するに、プライバシー侵害とか
名誉毀損とかの権利侵害も、一定の利益や正当性がある場合には許される、
ってことです。そこで2ch的「楽しさ」をその利益として裁判官に認めて
もらうことは、そのままの形ではやはり難しいでしょうね。

>>85 >>87
結論としては、裁判官基準としてのそのあたりの許容度は不明です。
容疑者についての報道は>>70で一応の正当性が認められますが、現在のマス
メディアのやり方は、決して好ましいものではありません。真犯人性をほと
んど前提にしていますから。有罪率99%以上ということもあり、実際問題に
もなりにくいことも一因でしょうが。
被害者の実名については、新聞などでは原則公開です。
犯罪でない、一般の事件、出来事の報道についても、マスメディアは公益性
と報道の自由の名の下に、かなり行き過ぎたことをやっているという評価が、
法律論としては一般的です。
ただ、政治家や公務員についての報道は、むしろ謙抑的過ぎるともいえます。

以下、完全に個人的見解。
私人については、その弱さや、私人について語ることの意味・楽しさなど考え
削除を原則とするべきかと。
一方の公人については、公益性や、世評としての許容性や、公人の強さなどか
ら、私人よりは削除基準を厳しくしてよいかなと。ただ、裁判官基準では、
批判や誹謗の内容が「真実と思われる」事情が必要ですから、むしろ、一般の
風評・世評として許される限度かどうかを考えた方がいいかもしれないです。

私人は訴えてこないだろうけど公人は訴えてきそうだ、というのであれば、
結論は正反対になりますが(^^;

89 :名無し:2001/05/08(火) 17:58 ID:NNiMC6fg
公人の場合でも事件に関わった場合などはソースを明記してあれば問題ない
場合が多いt思うんですけどね。もちろん度合いにもよりますが。事件とは
関係ない過去を暴いたところで何の利益にもならないですし。

90 :名無し娘。:2001/05/09(水) 20:28 ID:EFPtuacs
>>89
政治家や公務員については、事件とは関係なくても、人格品性の全体が公益
事項です。ですから、真実であるならばまったく問題はないのですが、そう
いうことについてはソースを明記できないことが多いですね。
ただ、ソースがなければすべて削除、としてしまうと、報道の後追いしかで
きませんから、面白くなくなりそう。

91 :名無したちの午後:2001/05/10(木) 01:18 ID:FQEEbb9o
他人事のようで意外と身近だったりするんですよねぇ公人って。
私の家は親が社会保険事務所の職場結婚、
弟夫婦がハローワークの職場結婚、と私以外は公務員だらけなので
私邸の住所が削除対象としてガイドラインに明記されると安心できますよ。

92 :59:2001/05/10(木) 10:59 ID:8JE6md3U
個人情報・個人叩きに公益性があるから「公人」なんだってば。
ワイドショーや週刊誌見れば分かるでしょ。
「益」というのは「面白い」という意味でもある。
公益性があってもプライバシーの権利を侵害するのが問題になるわけで、
線引きは難しくても「一切削除しません」とか「まったく問題はない」は、
裁判官基準と異なる。
「私人よりは削除基準を厳しくしてよい」ぐらいは言えるかも。

93 :名無し娘。:2001/05/10(木) 14:33 ID:0ayodOUU
>>92
2ちゃんねる基準の「公人」定義はその通りですね。

で、それをどれくらい裁判官基準などに近づけていくのかとか、「公人」に
ついての情報にも色々あってたとえば学歴には「益」があるけれども住所には
「益」がないのではないかとか、そういうお話のスレッドですよね。
ガイドラインの解釈案ではなく、未来に向けたガイドラインの変更案ですから。

94 :59:2001/05/10(木) 17:12 ID:8JE6md3U
好きなタレント(モー娘?)の住所知ったら得した気分になるでしょ?
どんな個人情報でも知りたいのがファン心理。

95 :名無し娘。:2001/05/10(木) 19:51 ID:uwUEnac2
>>94
それは確かに。でも、まずいとも思うんですよね。ほんとに削除しないなら
削除しないでもいいかもしれませんが、どっちにしろソース不明で削除され
るくらいなら明記した方がいいと思うし。
公人の住所について、削除人の公式見解はどうなのでしょう。。。

96 :59:2001/05/11(金) 10:31 ID:6UFk9FAo
まずいのは確認できないからではなくプライバシーの侵害だから。
元々住所や電番は「実害が出る可能性」があるから削除するのであって、
「個人を特定するのが面白くない」という話ではなかったはず。
実害は公人の方が出やすいだろう。(公開されてるのは別だけど)

97 :名無し娘。:2001/05/11(金) 15:00 ID:UdQJqZ2A
たまにageてみます。
>>96
はい。同意見です。
実害と面白さのトレードオフになる側面もあるとは思いますが。

ですが、スレ読んでわかっていらっしゃると思いますが、現状では公人住所は
意図的に削除基準外にされているような印象もありますし、私人住所との見分
けがつかないから削除にするのだという意見もあります。
そこで、実際に削除人基準はどこにあるのかな、と思いまして。

98 :名無しさん:2001/05/12(土) 16:21 ID:O1CchU6o
> 私生活情報
> 公益性の無いプライベート情報は、
> 個人が完全に特定されなくても
> 全ての掲示板で削除対象とします。

削除ガイドラインが新しくなったみたいだけど、
上の文章が何を視野に入れたものなのかわからない。
率直な話、これをガイドラインにいれることによって、
どんな書き込みを削除対象に含めたいのかな?

99 :名無しさんの声:2001/05/12(土) 16:41 ID:ARnVZCrM
内容証明送ると早く処理してくれるんだ。ふーん。<新ガイドライン

板違いの削除基準が厳しくなったみたいだが、線引きは大変じゃないの?
微妙なラインで健全に盛り上がってるものの削除には神経使いそうだね。
削除人さんの胃袋に穴があかないことを祈るのみですわ。

一番いいのは、ルールがあるから削除依頼、という発想を
ユーザーがやめることの気がしてならないのですが。
煽り叩きで被害が出ているならともかく…ね。

100 :名無しさん:2001/05/12(土) 18:14 ID:mVhAHLyQ
法人・公的機関の依頼が内容証明なら優先する努力をする。
でも公人個人の内容証明依頼は違うみたいだね。

101 :名無し娘。:2001/05/12(土) 18:47 ID:zIITgUUk
>>98
プライバシー侵害にあたるもの、ってことですかねぇ。
あと、「私生活情報」も「私人の場合」にのみ適用されるみたいですね。

個人的には、あとは公人の私邸の住所が気になるだけです。
そのほかは運用でうまくやっていく範囲かと思います。

>>99
削除ガイド3番(コテハン)以下にある削除基準は、「削除しなくても
板の自治とかでうまくやれるならその方が望ましいんだよ。だから基準
に該当すれば絶対全部消す、ってわけじゃないんだよ」ってことを、
もっと堂々とアピールしてもいいかな、と思いますね。

102 :ななし:2001/05/12(土) 19:09 ID:9fR3kSfQ
>削除依頼者が「警察へ通報した」「訴える準備がある」「裁判にする」等と述べた場合、
>証拠保持のために削除対象から外れ、それ以降は管理人裁定を待つものとします。

これについてですが、「訴えた」と言ってる人物が削除依頼者本人かどうかの判断が現状ではつきません。
個人情報等を書き込んだ人物が、削除を妨害しようと「訴えた」と書いてることを疑いたくなるような状況もあるのですが。
なんとかならないでしょうか。

103 :名無し:2001/05/12(土) 21:26 ID:eh7yxfJ.
すいません。質問が…
同人誌など出している同人作家は公人扱いでしょうか
それとも私人でしょうか。
同人作家でも商業誌に描いている方は公人?かと思うのですが…

104 :名無し:2001/05/12(土) 21:27 ID:eh7yxfJ.
はっ、すいません。下げ進行でしたでしょうか。
申し訳ありませんでした。

105 :103:2001/05/12(土) 21:36 ID:eh7yxfJ.
すいません。自己レスを。
「削除ガイドライン」をよく拝見しましたら、
『公人:(中略) 著作物or創作物を公開または販売して対価を得
ている人』とありました。
失礼しました。

106 :名無し娘。:2001/05/12(土) 22:40 ID:zIITgUUk
>>102
確かにそういう問題ありますよね。管理人裁定が比較的早期に
下されているのであれば実害は少ないと思いますが、実状は
どうなのでしょう。。。
>>103-105
自己完結してらっしゃる(^^;
私は、いつもいつもageるのは自己主張強すぎかなと思ってsage
てるだけですが、削除依頼みたくsageる必要はないと思いますよ。
で、せっかくなので便乗しますと、同人作家でも対価を得ていれば
公人に該当することになりますが、その住所まで削除対象外として
考えられるのは、問題ありと思うのですが、ダメですかね?

107 :名無しさん:2001/05/12(土) 23:35 ID:ouEe7KIU
そこなんだよね。
同人誌の奥付の連絡先を転記されてカミソリメールの山とか・・・
公人の削除依頼は本人からのもののみという原則だから、
本人が2ちゃんにさらされてると気付いたときには
売るほどカミソリが届いていたりして。

108 :ロミ:2001/05/13(日) 00:02 ID:qZH8fuMc
はにゃーん。大変なんだね・・・(;;)。

109 :桃萌:2001/05/13(日) 00:04 ID:M3sVie2o
>>107
>連絡先を転記されてカミソリメール
それはカミソリメールを送った人が悪いだけのような…

それは別として。変更されたガイドラインだと
>個人情報
>政治家・芸能人・犯罪者の個人情報は一切削除しません。
>その他の公人は、公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる等、隠されていない情報については一切削除しません。
となっています。
同人作家はその他の公人で、なおかつ『同人誌の奥付の連絡先』は通常では確認できないので削除対象のはずですよ。

110 :名無し:2001/05/13(日) 05:35 ID:oBhoAaHQ
>109
まだ変更されていないのでは?

111 :名無し:2001/05/13(日) 05:42 ID:oBhoAaHQ
「その他の公人は、公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で
確認できる等、隠されていない情報については一切削除しません。」

同人作家は住所は削除対称だろうけど。書店売りしている人もいるしね…

112 :名前いれてちょ:2001/05/13(日) 05:48 ID:zz63u3ew
削除対象となる固定ハンドル叩きを、「2ch内」に限定せず
「確認できるすべてのWeb掲示板」にしてほしかったな…。

それから、私人への「誹謗中傷」と「批判」の境界線も
あったらよかったのにと思う。

113 : :2001/05/13(日) 14:43 ID:bI3wiCm.
>>112
2chのガイドラインですよ?
何故2ch外の事まで考えなきゃいけないのか解りませんが?
 叩きが確認できたら"全てのWeb掲示板"の管理人に
「固定叩きだから削除して」とでも依頼するつもりですか?

>誹謗中傷」と「批判」の境界線
必要だと思ったら、「あったらよかったのに」ではなくて
その基準を書いてみるのがこのスレッドの趣旨なのでは?
もっとも、個人の価値観に左右されるところも大きいと思いますが。

114 :名有りさん:2001/05/13(日) 21:41 ID:qP7DPE.Y
>>113
 112は、「2ch上で、2ch以外のweb掲示板の固定ハンドルを叩く書き込み」を
削除対象として欲しいのだと思われ。
#違ったらすまん。

115 :名前入れてちょウザい:2001/05/14(月) 03:50 ID:Q3WXIKeA
>>112
そんなのどうやって確認するのさ。
削除人にイチイチ関係掲示板を全部読ませるわけ?
私人の中に入ってるんだからいいじゃないの。

116 :名前いれてちょ:2001/05/14(月) 08:48 ID:./obwnZA
>>113
そっちです。

>>115
中にはご丁寧に、叩きの対象となっている人物が書き込んでいる
掲示板のURLをそのスレッドに書き込んだり、その掲示板に書き込まれた
文章を2chに転載する連中もいます。
(そうしないと“叩きを是とする理由”が証明できないから当然でしょうが)

例えばこのスレッド。レス番号41に叩きの対象となっている人物が
出没する掲示板のURLが載っています。他掲示板からの転載も
いくつか行われています。

阪神難波線(新線)
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=987768485

鉄道板にはこの種のスレッドがほかにもいくつかあります。

117 :59:2001/05/14(月) 13:48 ID:aguvEa12
>>98
「名誉毀損」以外の理由で「個人叩き」を削除したかったんだと思う。
で、いまだに「プライバシーの権利」は認めていない。
これらは本人の親告がないと罪にもならないからだろう。
でも、小学生の女の子が叩かれた場合は可哀想だから削除する、
って言ってなかったっけ?(そして40過ぎのオヤジなら削除しないとか)
法律よりモラルを優先するのも個人サイトだからいいと思うけどね。
自分の甘さを認めないようでは、ひろゆきもまだまだ青いな。
>>116
「叩き」も「個人を特定する」ので削除対象だと思う。
「固定ハン」規定は、固定ハンにレスする事も特定になるから、
本来の理由である「板と無関係」として削除対象にするものだと思う。
>>112
>掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
つまり「論理的かどうか」が境界線だと思う。

118 :名無し娘。:2001/05/14(月) 19:32 ID:lMnlAlIE
>>117
名誉毀損も親告罪。プライバシーの権利は侵害しても(名誉毀損と
別個には)罪にはならない。
とりあえず運用を見守っていいと思います。

まあ、削除ガイドラインの論理的ポリシーが若干弱いのは否めないので、
整理する気があるなら整理した方がいいと、今も思っていますが。
ひろゆきさん的には、今の方式に利点があるのでしょう。

119 :ひろゆき@管直人 ★:2001/05/15(火) 00:59 ID:???
具体的にどこら辺を整理したほうがいいんでしょうか?

120 :名無し:2001/05/15(火) 03:00 ID:bUGdDHJU
>ひろゆきさん

削除人の方が削除報告をしたとき、必ずキャップの名前を
なのるのを義務付ける事はできませんでしょうか?(名なしでなく)

121 :名無し:2001/05/15(火) 03:09 ID:k2QzxWLY
>>120
理由は?

122 :名無し:2001/05/15(火) 03:22 ID:ZB5s/6Z2
>ひろゆきさん

削除人の方が削除報告をしたとき、必ずキャップの名前を
名乗るのを義務付ける事はできませんでしょうか?(名なしでなく)

123 :名無し:2001/05/15(火) 03:27 ID:ZB5s/6Z2
すいません。何度も同じ物を書き込んでしまって…。
>121
ありていに言えば削除人のどなたが削除されたのか、すぐわかる
のでお願いできればと思ったのです。
なにか問題を起こしたり、削除したことに対する適切な批判があっ
たときには、名無しだと名乗ることなく逃げてしまうことが多いので。

124 :名無し:2001/05/15(火) 03:30 ID:ZB5s/6Z2
またさらに質問なのですが。
同人作家さんの個人名のスレッドは、スレ削除をお願いしても良い
ものでしょうか?(受け付けられる?)
同人作家は公人扱いのようですが、誹謗中傷や噂だけのスレッドに
なっている事が多いように思えます。
コテハンのスレッドが削除対称なので、こちらもどうなのかな…と
気になりました。

125 :名無しさんの声:2001/05/15(火) 03:35 ID:LENDcv02
>>123
それは、一年程前に「叩きが横行するのでやらない」という結論が出ています。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=957154161

「過去ログ見れ」というのも残酷なぐらいの遠い昔の話なのですが。

126 :123:2001/05/15(火) 06:24 ID:G0Ue/wo2
>>125
あ…なるほど。
そう言われるとそうですね<叩き
思慮が足りませんでした。申し訳ありません!
ただでさえ、叩かれやすいであろうに…

127 :名無しさん:2001/05/15(火) 10:59 ID:w.TnFFVk
>>124
同人板の方は何度も同じ質問されますね。

コテハンとは削除ガイドラインに書かれているとおり
「2ちゃん内のコテハン」です。
同人作家さんかその個人名を2ちゃんで使っていて
コテハンとして認知されていれば「コテハンスレッド・固定叩き」
でスレッド削除になるでしょう。

128 :59:2001/05/15(火) 11:05 ID:R0gt4eCQ
>ひろゆき
その2つの親告罪も削除対象にするとか。
2chの削除基準はあくまで「自粛」であって、
法の最後の砦である裁判官と違う点は管理人の良心。
そう言えば「著作権侵害」も親告罪じゃなかったっけ?
ほらほら、矛盾してるぞ?
>>124
公人も誹謗中傷や噂だけのスレッドだけど何か?

129 :ななしさん:2001/05/15(火) 11:19 ID:j08SETtE
公益性のないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても削除対象に
なった。・・・ということで、
>「〜大学〜学部の**子ちゃんを誘った即OK。
> 見かけによらないおフェラ上手でビクーリ」
なんていうものは「プライベート情報」で削除できるわけですよね。
だけど、例えばH系の板などで
>「美人で有名な〜大学〜学部の**子ちゃんは、
> 〜県〜市〜丁目の〜アパートで一人暮らしをしている」
と出ていても削除対象外と。
これは、ちょっと問題あるんじゃないかと思うんですけど、
住所が緊急の削除対象から外されたのは何故でしょうか?

130 :名無し娘。:2001/05/15(火) 15:34 ID:CosmDPPs
>>119
削除依頼するときに引用しやすく、削除人さんも「あてはめ」が単純にできるよう
に、と考えて、箇条書きですが並べてみます。当然、一意見ですから、以下では
「と思う」などは一々断りません。ご了承下さい。

容疑者は「(有罪になった)犯罪者」には当てはまらず、また、無罪の推定がされ
るので「(外部になんらかの被害を与えた)事件の当事者」かは本来不明。
よって「(有罪になった)犯罪者・(指名手配を受けまたは逮捕された)容疑者」
として、一定の容疑者を公人と規定する。

「何らかの事件・事象の関係者であっても、被害・影響を与えた側に回らなかった
人は私人です」という注意が、今は私人の定義にあるが、これは公人規定の直接の
例外なので、但書きとして公人の定義の方へ引っ越しし明確にする。

公人の批判・誹謗中傷の項目。現在は第一項で「政治家等はすべて残す」
第二項で「その他の公人は批判だけ残す」。しかし第三項は「確認不明の事項を
元にした誹謗中傷の削除可能性」を規定するが、誹謗中傷が削除されないのは、
一・二項の規定により「政治家等のみ」に絞られているはずなので、やや不自然。
第三項を「確認不明の事項を元にした批判」とするか、もしくは第二項と第三項
をいれかえるといい。

公人の削除依頼の項目、ここまでの流れだと「個人情報」についての削除依頼も
本人しかなしえないことになる。しかし、特に電話番号は「確認不能のため削除」
のはずだから、削除依頼の方式に関わらず削除することを念頭にしている。
また、公人の個人情報を装った可能性のある私人の個人情報のことも考えると、
思い切って「公人」「私人」の次に「個人情報の特例」として「たとえ公人の個人
情報として投稿されたものであっても、情報の内容が、公人のものであるか私人の
ものであるかが確認困難な場合には、私人の個人情報として削除対象にする。電話
番号は、確認手段が困難なものとして、一部伏せ字でも一律に削除対象にする。」
とでも書く。なぜこの項目を公人の規定の中に取り入れないかというと、公人の
情報か私人の情報かが不明であるからこそ削除なのだから。

私人の個人情報について、誹謗中傷を伴わない住所・所属・個人名は、特定を
目的としていても削除対象外かがいまいち不明。特に「私生活情報」にこれらは
含まれるのかどうかという点。

131 :名無し娘。:2001/05/15(火) 15:48 ID:CosmDPPs
>>130
簡単に説明(言い訳?)もつけさせてください。
今のガイドラインの方式は、
・まず「投稿内容の対象(公人・私人)」
・次に「投稿内容の性質(個人情報・誹謗中傷など)」
によって一方通行的に篩い分けをしています。そのため、「投稿内容の
対象」に疑義を生じる場合、削除基準をどこに求めていいのかが不明に
なります。
これを、現在は「個人情報」など「投稿内容の性質」の方でフォローして
いることになりますが、少々無理をしているように感じます。

そこで正攻法を採る場合は、
1.「投稿内容の対象」は、たとえば「容疑者」のように、定義を
しっかりする必要がある。
2.「投稿内容の対象」でうまく選別できないものは、別途明確な
基準で拾い上げてやる必要もある。
と考えたんです。

>>128
ええ、著作権侵害は親告罪です。

132 :名無しさん:2001/05/15(火) 16:00 ID:R0gt4eCQ
>>129
「プライベート情報」の内「個人を特定できるプライベート情報」
だけ外すのがおかしいんだよな。
個人を特定するから「公益性」がなくなるわけで、
不特定ならフィクション的に「面白い」と捉えられる。
つまりH系の板では、
>「ひろゆ子ちゃん(仮名)を誘ったら即OK。
> 見かけによらないおフェラ上手でビクーリ」
のように、特定されないからこそ「公益性」が生まれる。
特定する事が「公益性」を失う事になるはずだ。

・・・例えがいまいちだけど伝わるかな?

133 :名無しさんの声:2001/05/15(火) 16:09 ID:cmLOyMgg
ここを読む限り、ひろゆき氏は、プライベート情報に関する規制を多少きつくしよう
という趣旨のようなのに、私人の住所が削除対象から外されたのが納得いきません。
どなたか、住所を削除しないようになった経緯や理由を解説いただけないでしょうか。

134 :名無しさん:2001/05/15(火) 17:53 ID:25hzXYjM
>住所を削除しないようになった経緯や理由
そんなのひろゆき氏と削除忍氏とか、ガイドラインの変更に
実際携わった人ぐらいしかわかんないんじゃないの?

135 :名無しさんの声:2001/05/15(火) 18:00 ID:mTKu.92o
>>134
ここを読んだら、住所を削除しないことにしようということは書かれてないし、
そもそもガイドラインの文面は、私人の住所については変わってないし。
なのに、なんで急に個人情報削除依頼スレで、「住所の削除はしません」
ということを削除人たちが言い出したのかわからんのですが。

136 :名無し娘。:2001/05/15(火) 18:22 ID:CosmDPPs
>>135
私もだいぶ意見を書いていますが、あくまで利用者の意見であって、
このスレからなにを吸い上げるかは、ひろゆきさんたちにお任せです。
ただ、確かになにか誤解のようなものを感じなくもないです。。。

137 :名無しさん:2001/05/15(火) 19:51 ID:mS2jF6VM
>私人の場合
> 個人情報
>   住所・所属・個人名は、明らかに個人の特定を目的としている情報があり、
>   同スレッド内に誹謗中傷が含まれていると判断された発言は削除対象になります。

とガイドラインに書いてあるからだろう>>135

138 :名無し:2001/05/15(火) 21:02 ID:Z8NxJrnI
ちなみに改正前のガイドラインでは

>私人の場合
> 個人情報
>   住所、電話番号、この2つに関しては一部伏字でも無条件削除とします。

だった。私人の住所に関するガイドラインは変わってるよ。>>135

139 :名無しさんの声:2001/05/15(火) 22:44 ID:bxD1/5PQ
>>9-12あたりを読むと、住所は現在より厳しく削除という方向に
なるかと思ったのに、よもや後退するとは・・・。

140 :123:2001/05/16(水) 00:16 ID:awoTH.k6
>127
何度も同じ質問をすいません。(前にも同じ質問をされた方が
いたのを存じ上げませんでした)
同人板では個人スレができるたびに、「ひどい!削除対象だ」
との声がかならずあがるのです。
なので、そうなのかも?と思っていたのです。
コテハンはあくまで「2ちゃん内のコテハン」ですね。了解しました。

141 :変更に納得のいかない名無しさん:2001/05/16(水) 05:38 ID:S20BEWLU
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=sm&key=989909873
これは個人情報スレで、ガイドライン変更により、削除対象外とされた依頼です。
これなどはどう考えても、個人情報として早急に削除した方がよい内容と思います。
変更前なら、削除されていたはずです。
ぜひ、ご意見をおうかがいしたいです。

142 :名無し:2001/05/16(水) 07:44 ID:s1XYsifE
>>141
てゆーか、削除報告ていうかそーゆーのないし、
削除対象外とされたと考えるのはまだ早いのでは?
電番みたいなわかりやすい個人情報はすぐ消されるけど、
ちょっと検討が必要なものに関しては少々時間がかかったりすることもあるよ。

143 :住所:2001/05/16(水) 11:04 ID:G5rW89xA
>>137
なんか今は試行錯誤の段階っぽいようだが、
とりあえず依頼板で「削除対象外です」と断言するのはマズイと思う。
削除人や野次馬はずっと依頼板にいるからいいけど、
依頼主はもう来ないかも知れない。
もし、ガイドラインが再変更されて削除対象になって、
また住所が出てても依頼しないかも知れないので。

144 :名無し:2001/05/16(水) 13:09 ID:gGpEokjg
しかーし、現段階では削除対象ではないのはやはり
そういうしかないでしょ。

145 :名無しさん:2001/05/16(水) 13:36 ID:G5rW89xA
何も言わないという手もある。

146 :名無しさん:2001/05/16(水) 14:59 ID:opwWLcjY
>>142
現在の個人情報削除依頼スレの1を見る限り、住所は削除対象じゃなくなったのだよ。
削除人も明言している。
>>141のあげてるスレも、前後の依頼は削除されたがこれは削除されていない。

147 :名無しの良心:2001/05/16(水) 15:35 ID:qQT/Ky5M
>>146
その言い方は誤解を招きかねんぞ。
>明らかに個人の特定を目的としている情報があり、同スレッド内に
>誹謗中傷が含まれていると判断された発言は削除対象になります。
だろ。「無条件削除」の対象でなくなったのは確かだが

148 :名無しさん:2001/05/16(水) 15:37 ID:gGpEokjg
>>145
なにも言わないと何度も同じ依頼を繰り返して
「uzeeeeeeee!」と言われるやつが必ず出るとおもわれ…

149 :名無しさん:2001/05/16(水) 15:48 ID:PiSLd0uc
住所は一律削除でいいと思うんだが、なぜに変えたんだろ。
誹謗中傷じゃない書き方でも、十分書かれた人の恐怖感を煽り、
ストーカー被害などを生みそうなのもあるのに。(>>141しかり)
というか普通、私人の住所を番地まで書く人に、まっとうな趣旨などないと思うんだが。
自分の偏見か?

150 :名無しさん:2001/05/16(水) 16:51 ID:G5rW89xA
>>148
じゃあ「しばらく保留」とか。
誹謗中傷があったら削除対象なんだから、
それを見極めるフリをして、ガイドラインの再変更を待つ。

151 :名無し娘。:2001/05/16(水) 20:08 ID:.upy1ZbE
>>141
私も、これは削除しないとまずいものだと思いますが…。
2ちゃんのポリシーとしてこれを削除しない、というのであれば、2ちゃん内で
あれこれいってもしょうがないですが、ガイドライン再変更の余地有りなら案
ぐらいはだしますよ。
たとえば「私人が特定され、同一スレッド内で誹謗中傷がある場合や、その私人に
害悪が加えられるおそれがあると認められる場合は削除対象とします。」なんて
どうでしょう。

152 :ななしさん:2001/05/16(水) 20:51 ID:LjjynlSM
誹謗中傷があれば削除対象ですよ。
厳密にそうとは言えないから困るわけでしょう?
嫌がらせをしたい女性の住所と実名を書いて
「私と援交してくれるおじさま募集」と書くのが出てくることも
予想されるけど、今のガイドラインじゃ消せない。
本人が気付いて警察に届けるまで何ヶ月かかるんだろう?
絶対に問題ありますよ。

153 :マツモトキヨシ:2001/05/16(水) 20:56 ID:9V/A.0KU
依頼があっても削除なされない現実があるのに、削除のガイドラインを
話し合うのもむなしいです。
スレ削除なんかは忍氏の個人的努力に任せっきりのようですが、管理
者の責任においてなんとかしてください。
依頼への対応が充分なものとなってから「それ以上」を議論するのが
筋じゃないですか?

154 :名無し娘。:2001/05/16(水) 21:00 ID:.upy1ZbE
>>152
ええ、ただもし住所削除を明記したくない事情があるのであれば、
「害悪が加えられるおそれがあると認められる場合」とか
「被害のおそれが…」とかね。
2ちゃんに住所が明記されて「被害のおそれがない」なんてことは
あまりなさそうですから、本当ならやはり住所は削除ということに
してほしいのですが。。。うーん。

155 :名無し娘。:2001/05/16(水) 21:03 ID:.upy1ZbE
連続ですいません。
>>153
削除ガイドラインをうまく整理すれば、削除依頼や削除議論も
今よりはすっきりして、削除人さんたちの負担も少しは減るかと
思います。
まあ、それになにより、私たち一般利用者ができることといったら、
こうやって議論することだけですから。

156 :ななしさん:2001/05/16(水) 21:06 ID:tHSaUag6
bbspinkに私立女子中学の生徒名簿が転載されていても消せない。

157 :ななしさん:2001/05/16(水) 21:11 ID:tHSaUag6
政治家や財界人の子女が通学している学校のリストが作られたとしても
現行のガイドラインでは削除対象にならない。

158 :名無しさん:2001/05/16(水) 21:45 ID:mgLZ8Pnw
電話番号と住所は優先的に無条件削除という、変更前のガイドラインに戻してほしい。

>ひろゆきさん、または削除忍★さん

なぜ変更になったかの理由を教えて下さい。

159 :名無し:2001/05/16(水) 23:24 ID:FWe2ZhcM
つーか住所を厳しく消す必要有るの?
イタ電は比較的手軽にできるけど
住所があってもどうしようもないと思うけど

160 :名無し:2001/05/16(水) 23:31 ID:9KOJchAA
>>159
想像力のある人間もいるんですよ(涙

姑息な手段で嫌ですけど、住所だけ書かれていたらそのレスに対する
誹謗中傷を行ってから依頼を出すしかないんですかね?荒らしみたいで
嫌だ...(溜息

161 :名無しさん:2001/05/17(木) 00:02 ID:WmJuQqIw
>>159
近ければ家に行ってみる人は多いですよ。
削除されてたときでも、家を見にいった人が報告してたりするし。
そのレポ自体がネタという場合もあるけどね。
放置されたら、それだけそういう変態的な人が家に行ってしまう確率は高くなるよ。
ましてや>>141みたいのなら、変な手紙を送るのは絶対にいそう。

162 :名無し:2001/05/17(木) 02:36 ID:HbIxfnbE
>>161
想像力の乏しい者もいるんでそういう事はあまり書かない方がいいですよ...

163 :ななしさん:2001/05/17(木) 05:50 ID:FRciy.3I
ルールを作る人はそのくらい考えた方がいいよ。
IDは逆算可能なんだろうし、いずれはどの板もID表示にするんだろうから、
加害責任関係はそれで済むのかも知れないけどさ。

164 :名無しさん:2001/05/17(木) 17:35 ID:45GU5tEk
猫を使って詐欺まがいの募金を募り、その金使ってガクトグッズ買ったりしてる
(らしい)奴の住所氏名(らしい)コピペが増殖中。

>猫を助けて下さい。
>障害者なので職が無く、お金がありません。
>決してガクトグッズを買ったりしません。
>口座振込だと後々困るので(税制面等)下記住所宛に現金書留で送って下さい。
>
>〒XXX-XXXX
>○○府○○市○○○ X-X
>○○コーポ○○XXX号
>○○○○○  

たしかに誹謗中傷はないし(笑)
個人情報扱いではなく、スレ内容と関係ないコピペという理由でしか
削除できないのかな?旧ガイドラインなら一発アウトだったんだけど。

165 : :2001/05/17(木) 23:46 ID:P0Jdqq8g
>>164
それヤフオクだろ?
新ガイドラインの「ネットを含めたメディアで本人が公開しているもの」
に当たるんじゃない?

166 :雲助仮面:2001/05/18(金) 16:04 ID:jX9Tnpto
住所で確認できないものは削除で良いと思うけどなぁ・・・・
住所誰かに書き込まれてカミソリレターや大量の不幸手紙来ても
嫌だし・・・・・・・

167 :でも:2001/05/19(土) 13:59 ID:i0dzIaRQ
現行のガイドラインだとそれができないのよ。>>166

168 :雲助仮面:2001/05/19(土) 15:57 ID:44Onxarc
そうなんだよなあ・・・・
ガイドライン再変更しても良いと思うんだけど
どんなもんなんだろうか??

169 :納得いかないです、おねがいします。:2001/05/19(土) 15:58 ID:FDDXuONs
「無条件削除」の対象でなくなったのは確かかもしれません。

>明らかに個人の特定を目的としている情報があり、同スレッド内に
>誹謗中傷が含まれていると判断された発言は削除対象になります。

以上の要素を満たしているにも関らず、”スレ削除対象外”と
放置され、大変困惑しております。

けれど、一部伏字であろうとも地域では、断定できる情報なのです。
バラバラに書かれていても、県・市町名・番地・苗字・娘の名前があげられ、
”犯罪者”あつかいされているんですよ?

地域内には幼稚園は一つしか無く、現に悪戯TELや子供の名前の確認を
するTELも掛かっています。このスレがたてられてからです。
また、家業の職種も非難中傷と共に挙られていて、困っております。

本人が書かれている事を知り、依頼していても駄目なんでしょうか?
実害が出ている場合はどうしたらいいんでしょうか?

ひろゆきさんにもメールさしあげましたが、
どのようなガイドラインの変更かは私には分かりません。

何卒、これ以上実害が大きくなる前にスレッドの削除をお願い致します。
スレッド自体が、自分の非難中傷スレです。
おねがいいたします・・・・。


http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=987091686

170 :ななしぃ:2001/05/19(土) 17:12 ID:ID6KXlg2
>169
ここで削除依頼されても…
ひろゆきさんに、内容証明で手紙を出されたらいかがでしょう。

171 :名無しの良心:2001/05/19(土) 22:56 ID:iPXyQMoE
内容証明で削除依頼を受け付けてるのは企業とか公人だけでしょ?

172 :名無し:2001/05/19(土) 23:13 ID:H0Oly38o
>どのようなガイドラインの変更かは私には分かりません。
変更後のガイドライン見ればわかるでしょうに。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
ここの「私人の場合」の「個人情報」のとこ。

173 :納得いかないです@おねがいします。:2001/05/20(日) 23:38 ID:/T2I4U4Q
状況説明というのは、どういう事を申せば宜しいのでしょうか・・・?
ガイドラインの変更前ならば、削除対象だったようにお見受けしましたが、
変更後、ガイドラインが緩和されたようにも感じます。
状況説明・・・。
私個人を面白く思わない人がいて、個人攻撃の場所に”2ちゃんねる”を選びました。
半年前までは、公の掲示板で・・・メールで、思い込みによる情報を配布しました。

私にも多少は”非”があった事はたしかですが、書かれているような”詐欺・犯罪“
は致しておりません。
誤情報を信じ込んだ第三者が、その人に煽られて”個人情報””非難中傷”をこちらに
書き込まれたのかもしれません、またその誤情報を流していたご本人が、書き込まれたの
かもしれません。

現在、自宅意外にも悪戯TELなどの実害がある為、
即急に”削除“をお願いした次第です。

他の削除スレでも”削除対象外!”とお断りされてしまいましたので、
このスレに投稿させていただきました。
警察・県警に捜査して頂いておりましたが
個人情報を書き込んだ=煽っていた人(私を攻撃している人)ではなさそうだと
云うことで、別ルートから捜査を進めていただいております。
よって、貴掲示板の投稿は”削除”した方が良いとの事です。

先日、ひろゆき氏にはメール致しました。
万が一、この削除依頼が本人のものであるかどうか確認が必要でしたら、
御電話致します。

よろしくご検討下さいませ。

174 :名無しさん:2001/05/21(月) 00:21 ID:dsj1sUTw
>>173
裁判になるのなら、証拠保存のために削除しないほうがいいんじゃない?

175 :名無しさんの声:2001/05/21(月) 00:28 ID:n1vYbzRg
訴訟!
そりゃ削除しちゃったりしたら証拠がなくなっちゃって大変だ。(´ー`)y-~~

176 :名無しの良心:2001/05/21(月) 00:41 ID:57iV3AlQ
>内容証明で削除依頼を受け付けてるのは企業とか公人だけでしょ?

この意見は誤解を招くね。
私人であっても、内容証明を利用するべき。
特に実害があるばあいにはなおさら。のちのち役に立つ。
ごく私的なガイドラインを盲信して、一般社会の常識を軽んじてはいけないよ。

177 :173です。:2001/05/21(月) 01:31 ID:DRqK8D2Y
>>174さま
>>175さま

裁判には出来ないそうです。
なぜなら、このスレが国外のサーバーにあるそうで、
またサーバーの所在がわからない(ように仕組まれている)ので、
捜査令状が現段階では出せないかもしれない・・・との事です。
県警が調べて・・・の結果です。

実害がありますので、削除お願い致します。
自分達大人ならば防御もありますが、まだ幼児なので怖いです。

>>176
内容証明とはどうしたらいいのでしょうか?
常識に疎くてごめんなさい、おしえて下さいませ。

178 :名無しさん:2001/05/21(月) 01:49 ID:dsj1sUTw
>>177
検索したら、こんなの見つけた。
http://mio2001.com/naiyosyomei/

けど、郵便局で聞く方がいいと思うよ。

179 :メモ@削除忍 ★:2001/05/21(月) 09:57 ID:???
・私人の住所の扱い。
・同じく私人の内容証明での削除依頼。
・公人内での区別。

180 :173です。:2001/05/21(月) 13:39 ID:SH2a1aUY
>>178
ご親切にありがとうございました。
早速、内容証明をひろゆきさんにお出しして、
ご検討頂きたいと思います。

お勉強になりました・・・。ありがとうございます。

181 :個人情報"削除"スレ282:2001/05/21(月) 22:18 ID:DCG/gWyk
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=989889085&st=282&to=284
法人の電話番号についてです。
>電話番号については、明らかに公的なもの以外は確認手段が確立していないので一律削除対象になります
レス内に当該法人のHPへのリンクがあり、その中に電話番号が書いてあった場合、
(1)その電話番号を同一レス内で転記した場合は削除対象になるのでしょうか?
 (例)○○市役所に抗議しよう!
    ○○の公式サイトと掲示板 http://www......
    ○○の電話番号  xx-xxx-xxxx   といったレスの場合、
リンクされた公式サイト内にそのxx-xxx-xxxxがあれば「明らかに公的」なものなのでしょうか?
転記ミス、もしくは恣意的にそのxx-xxx-xxxxをレス内で別の番号に書きかえれば、
そのサイトにアクセスして正しい電話番号を確認しなかった者は、
書きかえられた番号を信用して電話し、第三者に迷惑をかけると思うのですが。
(2)上記の○○市役所が○○新聞社のような私企業の場合はどうでしょうか?

182 :同287:2001/05/21(月) 22:43 ID:0RkH2g16
>>181 リンク間違ってるよ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=989889085&st=261

183 :181:2001/05/21(月) 22:52 ID:DCG/gWyk
ありがとう >>182
リンク内の282のレスの>>部分から飛んでもらったほうが短くて良いかと思ったんだけど、
そっちのほうが流れがわかるから親切だね。

184 :同287:2001/05/21(月) 23:01 ID:0RkH2g16
ていうか前にも同じ議論しててひろゆき(と削除人)の回答待ちなんですけど?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=977615025&st=383&to=394&nofirst=true

185 :181:2001/05/21(月) 23:14 ID:DCG/gWyk
申し訳ない >>184
その時期俺ここから遠ざかってた。
過去ログ全部見るのさぼったから、ここで恥さらしてしまった。すまん。
でも、むこうの284の削除人を批難しないで欲しいんだ。
今のガイドラインでも、そこらへんがあいまいだから。

186 :同287:2001/05/21(月) 23:32 ID:0RkH2g16
とりあえず自分も
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=977615025&st=383&to=394&nofirst=true
のやりとりの記憶が曖昧だったのでむこうで「誤爆」って決め付けた事は謝罪しますです>284の削除人

んでひろゆき(と削除人)の意見聞きたいんですが

187 :ななしさん:2001/05/22(火) 15:42 ID:TuKrRlrE
個人的な考えなんだけど。
「明らかに公的な法人、公的機関、企業の電話番号」って、
いわゆる消防とか警察とか時報とか、
フリーダイヤルで大多数が知ってそうなもの
(ドモホルンリンクルとかアデランスとかダスキンとかダック引越しセンターとか)
なんじゃないかと思ってる。
それ以外は、基本的に調べる手段がないとみなしていい=削除対象じゃないのかな。
電番と共に公式サイトのURLが添えてあっても
そっちに飛んで見なきゃわからないわけだし、
万が一の話だけど、サイトが移転していて後を追えなかったりした場合、
電番が本当にそこの番号かどうかは確認できなくなっちゃうわけだし。

188 :ななしさん187訂正:2001/05/22(火) 17:46 ID:TuKrRlrE
×「明らかに公的な法人、公的機関、企業の電話番号」って、
〇「法人、公的機関、企業の明らかに公的な電話番号」って、

アホや…

189 :名無しさんの声:2001/05/22(火) 18:52 ID:bLejaGiQ
110番とかに本当に限定するべきだと思う。 <「明らか」なもの

もしもドモホルンリンクルとか「CMによって一部の人が知っている」ものまで入れると
じゃあハトヤはどうよ、とか、面倒な細分化したガイドラインにするか、
または削除人さんの主観的な判断に頼る部分がどんどん大きくなってしまう。

190 :名無しで御免:2001/05/22(火) 19:22 ID:nu5NDF2I
>187
URLの記載があってそこに書いてある番号が本当に公的なものなら
それは削除しなくても良いと思う
サイト移転されてたら確認できないので削除でいいんじゃない?

191 :では:2001/05/22(火) 21:05 ID:dvUf5dQs
0990や0120は?
今のところ削除されてないよね?

192 :名無しさん:2001/05/22(火) 21:29 ID:WdE1c.RY
>>189
だから「フリーダイヤルで」なのでは。<ハトヤはどうよ
4124の時点ではフリーダイヤルじゃないからやっぱし削除では。
>>191
0990はどうだったかわかんないけど、
0120は削除されてたりされなかったりだったような。
ガイドライン改正前の話なんで最近はちょっとわかんないけど。

193 : :2001/05/24(木) 02:52 ID:V1D4mPG2
電話は削除依頼板TOPのひろゆき以外はALL削除ですが、、、

194 :名無しさん:2001/05/24(木) 03:20 ID:S8jQ.rAs
>>193
だよねえ。03-****……が混じってるのはやっぱし削除だよねえ。

195 :同287:2001/05/24(木) 21:27 ID:2Mql9cKc
>>193-194
このスレは「ガイドライン変更案」なので・・

今の基準(明らかに公的なものでも無条件削除)
でいいのか?って事なんですが

196 :名無しさん:2001/05/28(月) 18:52 ID:juAL0w8o
で、住所の件はどうなったの?

197 :名無し:2001/05/28(月) 20:38 ID:YicqRfWg
特定の個人を名指しで決め付ける様な書き込みも項目に追加して欲しい。

198 :名無し娘。:2001/05/31(木) 00:47 ID:n7me7s4M
たまにageて風通しをよくする。

住所についても継続案件。

>>195
「明らか」ってのは、主観的要素が介入するおそれがあると思います。
>>189さんのおっしゃるように、主観的なものがはいると、争いが増えますから、
極力形式的に割り切れる方が、今のところ、ガイドラインに適していると考えます。

>>197
どれくらいの範囲の人が「特定できる」ことになるか、にもよると思いますが、
おおむね、私は賛成です。
より具体的に書くと、「ある程度の範囲の人がその人を特定できるだろうな」と
「一般的に予想できるもの」という定義を私は採用します。このスレの20前後からの
議論に関わりますが、「その特定の個人が存在するかどうか」を確認する手だてはない
以上、「そのような個人が実在するとしたら、その書き込みで十分に個人が特定される」
という基準になると考えるからです。

ただ、現行ガイドラインでは、住所すら、誹謗中傷と一緒じゃないと削除されないので、
個人の特定も、誹謗中傷とかとセットでないと削除されないでしょうね。
うーん。

199 :金融板さん:2001/06/02(土) 15:32 ID:UjPPwtds
質問なんですが、
銀行や信金などの場合、個人情報の扱いはどうなるんでしょうか?

以前から、金融板では銀行の頭取や信金の理事長や支店長を名指しで
批判するカキコはありましたが、公人扱いの可能性が高いので気にも
止めていませんでしたが、最近では一般の職員(窓口担当職員等)も
実名で叩くカキコ(支店・部署も暴露した上で)が目立つようにな
ってきました。

やはり、一般の職員も公人扱いなのでしょうか?

200 :名無し娘。:2001/06/03(日) 07:02 ID:1CG1aKfY
>>199
2ちゃんねる(削除依頼板)の実状は知りません、と断った上で。

削除ガイド読む限りでは、私人扱いだと思います。
もちろん、その職員が犯罪犯したりすれば別でしょうが。

そういえば、「企業や法人の役員」にいう役員とは、法令上の役員だけなのかなぁ。
登記される人々、ってことかなぁ。
主任級以上すべての肩書き持ちの人、ってわけじゃないだろうし。

201 :名無し娘。:2001/06/03(日) 08:14 ID:1CG1aKfY
>>179
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=977495991&ls=50
のスレを読んでちょい気になったので、一応書いておきますね。

内容証明等で削除依頼があった場合にどうするか、ってのは、すでに2ちゃん内の
ルールではなくて、社会に対して2ちゃん管理者がどういう態度をとるかの問題で
あって、削除ガイドに書く書かないは、どうだっていいことです。

「削除依頼はどんな形でも原則公開」ってのもそうですが、2ちゃんで決めても
社会的には意味のない事項ですから。
まあ、一般企業も、社会的には到底認められない脅し文句の類を一方的に宣言して
ますけど、あれと同じような感覚で書いてあるのかな、とも思いますが。

202 :名無しさん:2001/06/04(月) 15:58 ID:TWqgFWPE
>>199
販売員を中傷した事例では私人扱いだった。

203 :名無しさん:2001/06/08(金) 18:52 ID:tYfk31N.
で、住所とか出たらそいつを中傷してから依頼しなきゃならんのか?

204 :TV番組板住人:2001/06/10(日) 20:38 ID:mYZXI9Qg
>>197-198
TV番組板では特定の地域の在住者とか視聴者を名指しで煽っている人が居るので困っています。
現在、TV番組板と批判要望板で荒らし規制と強制ID導入を検討しています。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=991401379
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=991394712

205 :名無しさん:2001/06/11(月) 11:04 ID:sV8EWIcc
>>204 それガイドラインの話とちゃうやん。

206 :名無しさん:2001/06/11(月) 11:11 ID:sV8EWIcc
住所については、原則として、市町村(東京都及び政令指定都市では区)よりも
細かい情報をのっける事を認める必要はない気がするけどなぁ。

207 :名無しさん:2001/06/11(月) 11:22 ID:FNitSmps
蛇足だけど、
「私人の定義」のところに、「公人と判断されない場合も私人です。」
と挿入しておいた方が分かりやすいかもね。

自明だから法律の場合に、そういうことは書かないと思うけど、
非専門家の一般利用者も見る、一「ガイドライン」だから・・・。

208 :雲助仮面:2001/06/12(火) 16:32 ID:IOSu245.
>206
公共機関・施設の物で確認できたものを除いて同意
公人については私邸は削除・事務所の類は非削除で良いと思う

209 :雲助仮面:2001/06/12(火) 17:39 ID:IOSu245.
208に補足
もちろん確認できるのが前提条件ね

210 :入れなさい:2001/06/13(水) 10:52 ID:W2wbrxL6
既出かもしれんが、個人の車のナンバーや車種は個人情報の削除対象になるの?

たまに、車関係のスレッドで、ナンバーや車種を書き込んでいるレス見ることが
あるけど。

211 :雲助仮面:2001/06/13(水) 18:50 ID:9M56ZD12
>210
結局「明らかに個人の特定を目的としている情報があり
同スレッド内に誹謗中傷が含まれていると判断された
発言は削除対象になります。特定は文意によります。」
だから、ナンバーが書いてあって誹謗中傷があれば、個人の特定を目的とした情報
なので削除、そうでない場合は放置なんだろうね

212 :名無しさん:2001/06/15(金) 10:18 ID:DiBPRrRc
ガイドラインの形式面の話です。

現行ガイドラインは、
「1. 個人の取り扱い 2. 法人・公的機関の取り扱い・・・」というように
一番大きな段落にのみ、「1.2.・・・」と番号をふっているんですが、
その下の段落にも番号をふってもらった方が引用するとき便利だと
思います。

例えば、現在「1.2.・・・」を一番大きな分け方をしたときの番号として使っているので、
その下の段落は、「(1)(2)・・・」、その又下の段落は、「ア.イ.・・・」とかですね・・・。

ほんのちょっとの事ですが、やってくれたらとちょっと便利です。少なくとも俺は。

213 :名無しさん:2001/06/16(土) 00:53 ID:gqyrp/iM
 それをやると削除依頼のときにガイドラインを番号しか書かない奴が出
てくるから故意に付けてないって言ってた。

214 :名無しさん:2001/06/16(土) 10:41 ID:ZrsziNJ6
>>213 やっぱりそんなところか。

215 :ななしさん:2001/06/17(日) 00:36 ID:qIFR.4is
>>1
ばかばかしい。
現行のガイドラインで私人の削除依頼きちんと処理してから言っとくれ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=992283963

216 :名無しさん:2001/06/17(日) 21:18 ID:qWaBRcwo
細かいことで大変申し訳ありませんが、現状のガイドラインの内容を
目的に応じて項目を振り分けなおしてみてはいかがでしょうか。

具体的には

1.本質的に書き込みが禁止されるもの(ポリシーに反するもの)
 (1)個人情報
  i.公人・法人の場合(ガイドラインの1,2)
  ii.それ以外の場合(ガイドの1)
 (2)エロネタ(ガイドの7)
 (3)URL表記・リンク(ガイドの8)

2.健全なコミュニケーションの場を確保する為のもの
 (1)固定ハンドルに関して(ガイドの3)
 (2)荒らし・煽り・その他(ガイドの4)
 (3)連続投稿・重複(ガイドの6)
 (4)掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿(ガイドの5)

そうすることによって、2chのポリシーが
さらに明確化しないかな? なんて思うのですが

217 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 10:43 ID:0ceEFtq2
荒らし依頼

荒らしや迷惑をかけることだけを目的としているURL表記・リンク等は
削除対象になります。
公人・法人・企業サイトに対しても同様です。
明確な説明無しにリンクだけを張ったり、
遠回しに訪問を煽っているものも削除対象になります。
どの場合も判断は文意によります。
例)「攻撃しよう」「潰せ」「やれるものなら荒らしてみろ」
---------------------------------------------------

>明確な説明無しにリンクだけを張ったり、
>遠回しに訪問を煽っているものも削除対象になります。
↑これを理由に削除が依頼されると、お約束の様に、

 >どの場合も判断は文意によります。
 >例)「攻撃しよう」「潰せ」「やれるものなら荒らしてみろ」
 よって荒らし依頼じゃありません。

…という答えが返ってきます。

「攻撃しよう」「潰せ」「やれるものなら荒らしてみろ」ってのは
荒らしや迷惑をかけることだけを目的としているURL表記の例であって
明確な説明無しにリンクだけを張ったり、遠回しに訪問を煽っているものの例じゃないでしょう?

等と常々感じているのですが
実際のところどうなのでしょうか。

218 :ななしさん:2001/06/18(月) 11:58 ID:1z7TeSS6
荒らしが目的じゃなくてウォッチ地点としてurlが紹介される場合もある。
たいていは「××のサイトってどこ?」「ほれ」といった具合で
荒らしが目的じゃないとわかる状態で張られるが、
たまに親切なんだか不親切なんだかurlだけぽつんと貼っていく人もいる。
基本的にはurlは削除されないものだから、
結局はその前後の文意で判断する以外ない。
「遠回しに訪問を煽っているもの」を文意無しで考えるのなら、
2ch内に貼られているurlはほとんど削除ということになるよ。

219 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 13:02 ID:rRFKB9U2
荒らし依頼削除をお願いしたところ、思いっきり放置されているんですが。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tubo&key=992768996
(判定:http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990351857&st=449&to=449
どこをどう読んだらこのスレの URL が荒らし依頼と判定されなくなるのか謎過ぎです。

該当のレスに「荒らして」と書かれていない限り放置なんですか?

そもそも文意ってなんですか?
テキストの置かれたコンテクストを含めて生じる意味じゃないんですか?
それとも該当レスに「荒らして」の文字列がない限り
「荒らし依頼」の文意は発生しないんですか?

「荒らし依頼」の削除基準がわけわからんです。
このあたりをガイドラインではっきりさせてほしいんですが、無理ですか?

220 :nanasi:2001/06/18(月) 14:01 ID:Sh4ds3tc
>>219
それは削除影さんがレス削除しか出来ない削除人さんだからでしょう。
そのスレッド、ちゃんとスレ削除人さんの判断待ちリストに入ってますし。

しかし、怖いトコなんですね、厨房板・・・

221 :nanasi:2001/06/18(月) 14:11 ID:Sh4ds3tc
あ!最悪板だった!
ごめんよ厨房板・・・

222 :名無しさん:2001/06/18(月) 14:26 ID:XyMPZRP2
>>216 既に定着している大枠(個人か〔公人か?・私人か?〕?・法人か?コテハンか
?→被記述内容)を変更して、一時的にでも混乱を生じる覚悟までして変更するだけ
のメリットはない、と思う。

223 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 14:37 ID:rRFKB9U2
>>220
いやぁ、なんで10だけ消えてるのかなぁ…、って。

224 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 15:39 ID:Gvek3bNI
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990549579&st=420&to=420
削除依頼板でこんなこと言ってる脳タリンがいるんですが、
「重複スレッドに誘導を入れない限り削除されない」はデタラメですよね?

たとえば3つの重複であれば、URLを3つ示して重複であることを示せば十分、
誘導を書くのは参加者が重複を気づかず、両立したまま続いて
判定がややこしくなるのを防ぐためであって、
片方が完全放置できているとか、本線が明らかであれば別に問題ないですよね?

それとも「重複は誘導しない限り絶対に削除されない」ものなんですか?
ガイドラインにはそのようなことは全く書かれていないようですが…。

これを書いた彼は確実に黙って逃げると思うので意見は伺えないと思いましたが、
もしも万一彼の弁が正しければ、余計な混乱を避けるべく
ガイドラインに加えた方が良いと思いましたので。

225 :ななしさん:2001/06/18(月) 15:58 ID:1z7TeSS6
欲しいのは削除人の意見かもしれませんが一応。

「誘導を入れない限り削除されない」は絶対ではないですが、
削除人によっては保留にされる場合は多いでしょう。
誘導もなし、ただ1コだけスレッドのURLが貼ってあって「重複です」だと
本当に重複なのかウソ依頼なのか判断がつかないので処理されない、ということです。
また、本家スレがあるのならそちらへ誘導してあげれば、
荒らしや厨でない限り本家スレへ移ってくれるでしょうから、
そういった意味でも誘導をしてあげて欲しいとは思います。

226 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:02 ID:abATE1HQ
>>224 彼は「誘導など」と言ってるだけですが?。自分がよく読まずに能タリン扱
いは良くないと思いますよ。
 重複が削除人に判断できればあなたの方法でも良いでしょう。誘導って本来は住
人が間違えてレス付けないために入れるものですよね?。

227 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:04 ID:Gvek3bNI
いやぁ、誰がレスを返すかはどうでもいいです。
ただ、あなたのレスは私の問題提起に対して大きくピント外れ。

問題のレスをよ〜く見てね。

 >>余談だが「重複スレッド」は理由を書いただけでは削除されない。
 >>該当スレッドに誘導などがされていないとダメ。
(他の部分は「削除理由を書くべきか」に対する話で大筋問題ないので省略)

この部分は、厳密に言って「ウソ」ですよね?
それだけです。
それだけわかれば十分です。(^^;

しっかししばらく依頼板の野次馬サボってたら、小役人とウソつきの巣窟になったね。
なんとか駆除したいなぁ…。

228 :226:2001/06/18(月) 16:09 ID:abATE1HQ
1.重複です。
  URL〜〜〜〜

2.重複です。誘導済です。
  URL〜〜〜〜

3.重複です。
  URL〜〜〜〜
  こちらが本スレ
  URL〜〜〜〜

 彼が言いたかったのは1はだめ、2など(3含む)でないと削除されないと言う
事では?。事実忍さんなどの報告を見てると「重複が確認できません」っていうの
もあるし。

229 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:11 ID:BTwZPp5.
>>227 神経質すぎるよ。

230 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:12 ID:Gvek3bNI
>>226
ナイス逃げ。でも無理がありすぎ。
「誘導など」の「など」の抽象化している部分に焦点を絞って、
なんでも「など」の部分に押し込めちゃうわけだ(大笑)。
放置されていて片方が本線であることが明らかな場合は成立し得ません。
  「放置=何もされていない」 → 「誘導などがされていない」 からです。

詭弁で弁護したら理詰めで締め上げるよ。
正しいものは正しい、間違いは間違い、とちゃんと認めましょう。
まずはそこからです。

彼の言ってることは厳密に言えばウソです。
ウソを本当と信じ込んで他人に押し付けようとすれば、
脳タリンの烙印は免れえますまいよ。:-P

231 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:17 ID:iv/SPzVk
>>230 単に言葉足らずなだけじゃないの? 一々、人の揚げ足とって楽しい?
    少しは自分から人の言わんとする事を汲み取ってやろうというくらいの気持ちは
    ないのかい・・・。殺伐とした奴だな。

232 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:17 ID:Gvek3bNI
>>228
拡大解釈もはなはだしいなぁ。何としても弁護したいらしい。
最低のマキャベリズムだ。

あと「重複が確認できません」というのは、
 一つしかURLが書いていなければ、その該当スレに誘導がないとどれと重複しているのかわからない。
  → 確認できない
または、
 2つ書いてあっても重複しているとは思えず、重複とは思えない
  → 確認できない
のどちらかでしょう。

>>229
別に神経質すぎると思ったら放っておいていいよ。
当たり前だと思うことを念のためで確認しているだけだから。

233 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:18 ID:1z7TeSS6
>>223
ホントだ。「明確な」って言ってるけど、
スレタイトルとあわせてみるとURLでてるところは
あぼーんでいいと思うんだけど。
少なくとも6、11はあぼーんしていいような。

234 :226:2001/06/18(月) 16:19 ID:abATE1HQ
端折ったのは悪かったね。「誘導など」じゃなくて「該当スレッドに誘導など」だな。
ま、後は読解力の問題かな?。

235 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:19 ID:Gvek3bNI
>>231
違うよ。
たまに本当に「誘導レスを書かないと削除対象にならない」と
勘違いしている人がいるんだよ。
確かこの間違い注意するの人は違っても2回目だから、完全な念押しです。

236 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:19 ID:Dev663M6
>>232 当たり前だと思うなら確認するまでもないだろ。すこし落ち着けよ。

237 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:22 ID:Gvek3bNI
>>236
だから勘違いしている人が多いのかなぁと思って念押ししてるだけだよ〜。
最近の削除議論板はやりにくいなぁ。
間違っていることを「間違っている」と文句言うと妙なのがでてくるし。

間違っているのなら「間違っている」って認めて終わればいいのになぁ…。(^^;

238 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:28 ID:Gvek3bNI
>>234
いや、だから一緒だって。
重複スレは「何もしなくても」削除対象だっての。

何としても弁護したいんだねぇ…。
あきれたもんだ。┐( ´Д`)┌

239 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:34 ID:hngRLrvE
人がどうだこうだというんじゃなくて、ルールはこうだよな?で確認するのに留めとけば
めんどくさくならないんじゃない?

240 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:40 ID:Gvek3bNI
>>239
つーか勘違いしてる人、多そうだもん。
わざとこうやって大騒ぎしておけば少しは減るよ。

それと私の口が悪いのは、ご勘弁だよ。
物分りが悪いのを相手にすることが多いから身についちゃった。

241 :226:2001/06/18(月) 16:41 ID:abATE1HQ
 ルールから言えば当然削除対象だよ。そしてガイドラインには誘導も本スレのURL
も必要とは書いてない。なんか論点をずらしていないか?。
 それから
「該当スレッドに誘導などがされていないとダメ」
 と書いたものを
「重複スレッドに誘導を入れない限り削除されない」
 と書き直したのはなぜかな?。

242 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:43 ID:Gvek3bNI
>>241
>「該当スレッドに誘導などがされていないとダメ」
> と書いたものを
>「重複スレッドに誘導を入れない限り削除されない」
>と書き直したのはなぜかな?。

トートロジーだから。
違うと主張したいのならそれ以外の解釈をプリ〜ズv

243 :ななし:2001/06/18(月) 16:44 ID:1z7TeSS6
>ID:Gvek3bNI
わかりづらいから捨てハンつけるか数字入れてレスしておくれ。(希望)

244 :226:2001/06/18(月) 16:45 ID:abATE1HQ
もう説明したはずだが?。

245 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:52 ID:zNRqsgc6
>>240
確かに勘違いしてた人はいたよ。
俺が大騒ぎしておいたから減ってると思うけどね。

43 名前: 削除小姐 ★ 投稿日: 2001/04/04(水) 18:05 ID:???
誘導がない重複スレは削除しません。
誘導後も誘導を無視してレスが多数ついているものも同様です。
その他はご自分でお調べ下さい。。>34

246 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:53 ID:Gvek3bNI
>>243
何かつけてv
"茶羽" にせまるくらいのやつをひとつお願い。

>>244
いえ、「など」という抽象的な部分に他の解釈があってもいい、
という程度しかあなたは書いてません。

241の主張は2点で、
「論点ずれているのではないか?」 ← 実は自分が弁護目的でずらしている
「書き直したのはなぜか?」 ← トートロジーだから
の二つ。

上は間違いであると認めるのであれば論点のずれは私には無いので放置。
で、下の方の解釈について、レスは

 >>余談だが「重複スレッド」は理由を書いただけでは削除されない。
 >>該当スレッドに誘導などがされていないとダメ。

だから、当然「ダメ」という部分には先の文章を受けて
「削除されない」が入ると解釈するのが当たり前でそれ以外は考えられない。
でも考えられると主張するのであれば、示してね。
あなたはまだこの部分について示していないから。

247 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:55 ID:Gvek3bNI
>>245
それは個人の基準でしょ?
全体に適用されなければいけない基準ならガイドラインに加えてよ。

って主張しているんだけどわからない?

248 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:05 ID:Gvek3bNI
論点ずれてきたという意見もあったし、一旦まとめよう。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990549579&st=420&to=420
このレスは正しいのか間違っているのか。

1、ガイドラインに書かれてもいないことをあたかも真実であるかのように押し付けるな。
2、ガイドラインと現場の基準が違っているのならガイドラインを現場の基準に近づけろ。

正直な話、この2つの結論のうち、どっちでもいいんだよ。
で、私は1の立場から、どっちだ、って聞いてるの。
重複であることがわかればいいんだから、正しいのはガイドラインでしょ。
だったらあたかも真実であるかのようにウソをついて勝手に基準を押し付けるな。

249 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:08 ID:zNRqsgc6
>>247
「重複スレ」だと分かっていて「誘導がない」事が
どう「削除対象にならない理由」になるんだ?
本気で主張してるならちゃんと答えろよ。
無理な注文付けて「できないならやるな」って言いたいだけだろ?

250 :226:2001/06/18(月) 17:11 ID:abATE1HQ
ま、ここのスレに移った時点でガイドラインの話になったんだろうけどね(笑)。
オレとしては、実際に削除してもらいやすい依頼方法のアドバイスをガイドライン
のルールに持ってくるのがちょっと違和感があっただけだから。

251 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:19 ID:Gvek3bNI
>>249
>>「重複スレ」だと分かっていて「誘導がない」事が
>>どう「削除対象にならない理由」になるんだ?


削除対象になるよ。以上。

252 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:32 ID:S3D/lhkc
呼ばれてきました。

誘導がなければ重複かどうか判らない。
判らない物は削除されない。
常駐板以外で誘導が無くても重複かどうかなんて判断が付くのか?

>>「重複スレ」だと分かっていて
分かるのならその為の判断材料があったはず。
「誘導など」は、判断材料が有ると言う意味のつもりで書いた。

言葉が足りなくて申し訳無い。

253 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:34 ID:Gvek3bNI
>>252
  誘導がなければ重複かどうか判らない。
  判らない物は削除されない。
  常駐板以外で誘導が無くても重複かどうかなんて判断が付くのか?

2つURLが書いてあれば判断がつかないでか。

254 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:40 ID:S3D/lhkc
>>253
二つ並べて有れば重複なのは判るだろう。

で、どちらが本スレなのかの判断は?
日付? 中身? レス数? 依頼者が選んだ方?

255 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:48 ID:Gvek3bNI
>>254
  で、どちらが本スレなのかの判断は?
  日付? 中身? レス数? 依頼者が選んだ方?

あの、あなた、それ、ガイドラインに明記されてますよ…。
原則は総合判断で、区別つかなければ立てられた時間の遅い方、です。
ガイドライン10回ほど音読しておいてください。

つーか、やっぱりガイドライン把握してなかったか…(汗)。

それと向こうのスレでウソはちゃんと訂正しといてね。
誤解が無駄に広がるから。

256 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:49 ID:Gvek3bNI
逆だった、「立てられた時間の早い方」が本スレ。
遅い方は処理する方だ(大汗)。

257 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:52 ID:S3D/lhkc
誘導が無いまま強引に削除した場合、
理由が判らず削除されたスレの住人が
又重複スレを作ったり、逆切れして
荒らし化することもあるしな。

258 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:54 ID:S3D/lhkc
>>254を訂正。
二つ並べてあっても重複かどうか必ず判別できる訳ではない。
大体は判断出来るだろう。に訂正。

259 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:57 ID:S3D/lhkc
>>255
原則は総合判断っての知ってるんじゃないか。
常駐板でも無い板でも中身で判断できる人間、尊敬する。
そう言う削除人が居ないわけでもないことを忘れていた。

謝罪して訂正する。

260 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 18:06 ID:Gvek3bNI
>>259
  常駐板でも無い板でも中身で判断できる人間、尊敬する。

「判断できる」必要がないんですってば。
区別つかなければ立てられた時間の遅い方を停止。
まったく区別なんてつかなくても機械的に処理すればいいだけのことです。

万一立てられた時間のタイムスタンプが同じでも、スレッドのkeyを比べて
小さい方が実質先に立てられた方と判断できるから大丈夫。

261 :名無しさん:2001/06/18(月) 18:10 ID:zNRqsgc6
>>252
誘導ぐらい荒らしも貼る。
そんなのはできるだけ判断材料にしないでほしい。
っつーか、基本的にタイトルで判断しろよって感じ。
>>257
単なる見落としなら誘導はするが、普通削除依頼まではしない。
今はそんな話してない。

262 :名無しさん:2001/06/18(月) 18:46 ID:M4XMVZ7Y
>■重複スレッド削除依頼
> 削除依頼を出す重複スレッドには、本来のスレッドのURLを貼って誘導してください。
> 誘導後はsageでもレスはしないで放置するようにしましょう。

これをガイドラインに追記してもらうとか。。。

263 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 19:17 ID:0ceEFtq2
説明下手で済みません。

>>218
明確な説明無しにリンクだけを張ったり、遠回しに訪問を煽っている文意を含む
例文を挙げてもらえますか。

264 :名無しさん:2001/06/18(月) 19:59 ID:zNRqsgc6
>>262
ガイドラインじゃなくて「削除依頼の注意」の事だろ?
それでもそれは「重複」の時であって「乱立」じゃあないよな?
100%荒らしだと分かってるのに誘導させる理由はない。
>>263
218じゃないが、ウォッチスレは全てそうだろ。

265 :名無しさん:2001/06/18(月) 21:33 ID:osZKHrkA
>「脳無し」呼ばわりする人もかつていましたが?
>無いよりも足りない方があるだけマシじゃん。(ピュア

これ・・・むぎ茶?Gvek3bNIって

266 :名無しさんの声:2001/06/19(火) 08:57 ID:G6SZECic
>>264
ウォッチスレは全て荒らし依頼の削除対象になる可能性があるということですね。

2ちゃんねる内にリンクを貼られたサイトが荒らされていて
かつ荒らされているサイトの主宰者の意思表示があった場合、
例えばそのサイトのトップに「2ちゃんねるから来た皆さん荒らさないでください。誰か助けて…」
の様な掲示がある場合は
荒らし依頼の削除対象としてもよいのでは。

267 :名無しさん:2001/06/19(火) 09:22 ID:wsVC1bKc
>ウォッチスレは全て荒らし依頼の削除対象になる可能性があるということですね。
そういうこと。そういう要素は持っているということ。
初めはウォッチだったとしても、レスがついていくうちに状況が変化して
「荒らしたれ」「潰すか」「ヤっちゃってください」みたいなことになったら
URL部分のレスの削除もありえるでしょう。
前後やスレッド、場合によってはリンク先の状況を見て対処してくれるとは思うけど……。

268 :名無し:2001/07/09(月) 22:27 ID:EizZsJy.
既出ですが個人情報の削除で証拠保存のために削除しない
という一文を直ちに変更していただけませんか?現状だと
荒しに逆用されて永久に晒されたままです。削除してもきちっと
ログを保存しているのならば何の問題もないと思うのですが。

269 : :2001/07/10(火) 00:59 ID:EavnK4pw
裁判とかいわなきゃすぐに削除されるんだよ。まあ対象外とかあるけどさ。
訴訟とか言ってゴネれば要求が通るなんて考えてる奴は糞ドキュソなので永遠に晒されてヨシ。

270 :名無しさんの声:2001/07/10(火) 03:57 ID:FQEEbb9o
「警察に相談したので削除しないでください」という削除妨害は有効?

271 :_:2001/07/10(火) 04:43 ID:sE7UVjh2
>>270
こういうのこそ削除すべきです。
ここでは「残る=公開されつづける」という形になるので、残せと書いた奴がその日から
削除される日までの加害者の損失を背負うのなら話は別です。
所詮「警察に相談したので削除しないでください」なんて書くやつも煽りの一種だから
・・・と刑事が言っていました。刑事も見ている2ch。

272 :ななし:2001/07/10(火) 07:46 ID:uDeEQefI
現状としては、「告訴するので」というレスを書いた人が
本人か、もしくは削除妨害なのかはわからんということ。
一応匿名掲示板だしね。
わからないけど万が一本人が訴えるつもりなら証拠隠滅はマズイから
削除しない方向でいくしかないでしょう。
本気で本人が告訴するつもりなら、ひろゆきにメールはするだろうけどね。

273 :名無しさん:2001/07/10(火) 08:40 ID:12aTYacU
「隠滅」といっても削除ログにきちっと保存されてるのに...

274 :名無し:2001/07/11(水) 00:52 ID:8ayws.fU
削除ログが存在することは自分は知ってるけど、
利用者全員が知ってるわけでもないし。
「訴えるって言ったのに消した!!!!」とか騒ぐ輩もいそうだしな。

275 :名無しさん:2001/07/11(水) 01:29 ID:D15QyViw
「証拠のログはこちらで保存し警察又は弁護士からの
文書による要請にのみ対応します」

という感じの一文を加えておけばよいのでは?だいたい
削除依頼を出すのにガイドラインを読まないような奴の
心配なんてする必要ないです。

276 ::2001/07/13(金) 01:37 ID:Ai.ivO7E
うわ〜、俺のレスだとバレちまったー

277 :名無しさん:2001/07/15(日) 04:48 ID:eJCBETKs
最近手を変え品を変え電話番号を記入する人が増えているので以下の
ようにガイドラインを変更して柔軟性を持たせてみてはどうでしょうか?

「電話番号及び電話番号と判断できる文字列は一律削除します。」

副次的ですがこうしておけば消したことで受けるであろう非難を考えて
足踏みしてしまう削除人さんもいくらか動き易くなると思うのですが。
何も考えずに消しまくられても困りますけど。

278 : :2001/07/23(月) 14:19 ID:evGYMOMA
009090900

279 : :01/09/17 10:48 ID:/hrN2cVI
 

280 :名無しさん:01/12/19 12:11 ID:4hHPLIP3
ガイドライン的には問題は無いが自分が気に入らないという理由でスレを荒らしておいて
スレ削除依頼を出してレスの削除をさせないという荒しがいます。

スレ削除をする人が判断できるようにするためにあぼーんで穴ぼこだらけにしない
というのが慣習ですが、スレ削除ってマジレスの数ではなく荒しの数で判断してるんですか?
あぼーんだらけ、残ったレスの中にまともなレスがないということで判断できませんか?

281 :名無しさん:01/12/19 12:32 ID:nUOEdVCg
こういうことはあんまり口にしたくないんだけど…。

他の人はどうか知りませんが、私は「スレ削除依頼が出ているので保留」は
機械的に依頼をチェックしてやっていたわけじゃなく、
明らかな板違いで荒らされて当然だと思ったときの
削除したくない場合の言い訳に使っていました。
つまり、
  1、レス削除依頼に従って該当レスをチェック
  2、スレッドが削除対象で荒らされて当然だと思ったらスレ削除依頼をチェック
  3、依頼が出ていたら言い訳にして却下
の順番で行っておりました。
スレッドそのものが明らかに削除対象ではないと判断できれば、スレッドに
削除依頼が出ていてもレスの削除はしてしまって問題ないと思われます。

そもそも表面的なことしか考えず、
削除対象でもないスレにスレ削除依頼を出す類の目くらましに
簡単に乗せられてしまう方が少々問題ありと思いますが、、、

282 :  :01/12/19 13:28 ID:ydn6h9xA
特定の個人や団体のサイトをターゲットにしたネットヲチ行為は、
ネットウオッチ板か難民板のみにし、それ以外の板では原則不可って
いうことにして欲しいな・・・。

283 : :01/12/19 13:38 ID:A8oysmdx
大賛成>>282

284 :名無しさん:01/12/19 18:10 ID:u9rxAyxH
>>281
逆に言うとたとえスレ削除依頼が出ていなくてもスレごと削除対象だと判断した
場合はそれが削除をしない理由になるってことですか?

285 :名無しさん:01/12/20 11:11 ID:tWw5W7U3
>>284
スレッド削除依頼が出てなくても、はっきりと
「これこれの理由でこのスレは削除対象だと思うので私は保留します」
と書く削除人さんもいるね。

286 :”削除”ガイドライン4の改訂を要望:01/12/30 22:03 ID:lnk6nefT
管理人様へ。
「差別的表現・憎悪表現(hate speech)」が氾濫しています。
しかも、削除依頼に出しても長期間放置されることがしばしばあります。
そこで、少しでも住人が快適に過ごせるように、少しでも削除人さんがスムーズに依頼を処理できるように削除ガイドライン4第3項「差別・蔑視*」の改訂を提案いたします。
現行の削除ガイドライン4の規定は「地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります」となっていますが、
これでは表現もあいまいで、定義もなく、したがって削除の判断基準も明確ではありません。
もっと削除人さんが判断に迷うことの少なくなるような規定に改訂したほうが適切だと思います。

具体的には、まず、はっきりと、「差別的表現・憎悪表現(hate speech)は、削除対象(お断り)」などと書いたほうが適切だと思います。
次に、削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうちよくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。

どうかご検討くださいませm(__)m。

287 :通りすがりさん:01/12/30 22:15 ID:YcHbQlPz
>286
>削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
>すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうち
>よくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。

言葉狩りになる危険性があると思います。
また、2ちゃんねるでは言葉の言い換えが、広く行われていますので例示列挙しても
意味がないかと。

288 :名無しさん:01/12/30 22:35 ID:QS5eJEG4
>>287
プロバイダー法案の次の新法で「他人への誹謗中傷」への規制が強まれば
「言葉狩りになるから消さないよ」と誤魔化してもいられなくなりますけどね。

289 :( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/12/30 22:46 ID:0NsiMD70
他人への誹謗中傷の場合、今でも大抵は削除対象の気が。

290 :名無しさん:01/12/30 22:48 ID:LixVz83d
>>288[・・・規制が強まれば、・・・]
仮定はやめて現実の話をしろよ(w

291 :名無しさん:01/12/30 22:49 ID:zv/xycPk
>>289
でも大抵は「流してください」って消されないよ。

292 :”削除”ガイドライン4の改訂を要望:01/12/30 23:27 ID:lnk6nefT
>287
第一に、「言葉狩り」の名のもとに「差別的表現・憎悪表現(hate speech)」の氾濫している現状を放置するのも倫理的に問題があると思われます。
むしろ、将来想定される法的規制(国家権力の介入)に対する予防、すなわち私的自治を守るためにも、自主規制は強化したほうが適切だと思う。
「差別的表現・憎悪表現」の氾濫&放置が国家権力介入の口実にされないためにも。

第二に、原則として、「表現の自由」は、国家対個人の関係において適用される権利・自由であり、
私人間(2ちゃんねると住人間)の間では、適用されない。
しかし、憲法の趣旨は、可能な限り、私人間といえども及ぼすのが適切です。
そういう意味では、私人間の表現の自由といえども、いわば「定義づけ衡量」「範疇的衡量」という判例で用いられている手法によって「合憲性」(本来は私人間では使用しない文言だが)を判断するのが妥当だと思われます。
つまり、「定義づけ」は、いわば「表現の自由」の「味方」なんです。
「差別的表現」「憎悪表現」を表現の自由とそれに対抗する社会的価値を衡量しながら厳密にしぼって定義づけ、
この定義に該当しないかぎり、たとえ「忌まわしい差別的表現」にも「表現の自由」の保障を及ぼしていくという考え方なんです。

定義がない、あるいはあったとしても曖昧だと、規制する側が恣意的な判断をする余地が大きくなり、かえって表現行為が規制されてしまうおそれがあります。
やはり、定義づけなどをして、判断基準を明確化・具体化するのが妥当だと思います。

293 :名無しさん:01/12/30 23:32 ID:Jctql9aS
>>292[・・・将来想定される・・・]
未来の話はやめて現在の話をしろよ(w

294 :通りすがりさん:01/12/31 00:02 ID:AYCZsqPl
>292 試しにあなたが削除されるべきとお考えの差別用語を例示してみてはいかがでしょう?
多分その場で、それぞれの言葉に対して紛糾してしまうと思うので、別スレッドの方が
いいかもしれないですけど。

295 :286,292:01/12/31 00:59 ID:YF77HwBW
>294
差別的表現・憎悪表現ではなく、差別用語の例示ですか…。
まず、形式的に定義すると、身分的出身、人種または民族等によって識別される少数者集団(マイノリティー)を侮辱する意図(悪意)をもって、表現するときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
実質的に定義すると、マイノリティーなど不利な立場にある人々を侮辱的に描き出したり、彼らへの偏見を助長するような表現をするときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
具体的には、たとえば、えた(えった)、非人;チョン、チョンコ、チャンコロといった類のもの。
これらの用語の使用は、特段の事情がない限り、控えるべきだと思います。

マスコミの禁句集ほど、網羅的に使用を禁止する必要はないと思いますので、
厳密にしぼったほうがいいでしょう。

296 :( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/12/31 01:06 ID:DNQ6al7t
じゃあ295さんは規制すべき言葉一覧を明日までに考えてきましょう( ● ´ ー ` ● )

297 : :01/12/31 01:24 ID:ALW8l6YX
http://csx.jp/~enoragay/

298 :名無しさん:01/12/31 03:46 ID:PQsuBePD
>>294
差別用語集スレをどこに立てたらいいのか誘導すれば?
そこまで言うのなら。

299 :通りすがりさん:01/12/31 17:25 ID:AYCZsqPl
>295 ご例示ありがとうございました。
挙げていらっしゃる語句は、明らかに差別や侮辱を目的に語られるべきではない言葉で
あると認識してます。
そしてそれらは、現行ガイドラインの 差別・蔑視 * の項目で、削除されるべき対象と
なっているとわたしは理解しています。
ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか?
議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。

>298 網羅的に大量に用語が出るかと思ったので、他にスレッドを立てた方が良いかとも
思ったですが >295 さんのお出しになったものですと、そんなに心配要らなかったですね。

300 :名無しさん:02/01/01 01:08 ID:trC6IvFB
私は彼の言葉に傷つくのではない
彼の心に傷つくのだ

301 : :02/01/01 01:10 ID:KIAVLHjN
>>299
>現行ガイドラインの 差別・蔑視 * の項目で、削除されるべき対象
現行ガイドラインでは特定の単語、語句を削除対象にしているわけでは無いと思います

302 :295:02/01/01 04:26 ID:0marmON5
>299
>ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか?
>議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。

私は、基本的には言葉(差別用語)そのものよりも、どのような文脈で、どんな意図のもとにその言葉を使っているのか、
という点に注目して、差別的表現・憎悪表現であるか否かを判断すべきと考えていますので、
意図が「議論するため」という場合なら特段の事情がない限り問題はないと思います。

このように私は「差別用語」については、一律に規制するのではなく、個別具体的に検討すべきだと考えていましたが、
2チャンネルの現状、すなわち「差別用語」が氾濫し、かつ「削除依頼」に出しても削除されずに放置されている現状を鑑みると、若干考え方を現状に合せて修正せざるを得ないと感じています。
つまり、よく使用されるあきらかな「差別用語」についてだけ例示列挙し、特段の事情がない限り、使用を控えるように注意を喚起することも必要だという考えに変わらざるを得ません…。
それゆえ、削除ガイドライン4に例示列挙すべきだと提案しているのです。

303 :名無しさん:02/01/01 05:11 ID:trC6IvFB
あのなあ、あるものを禁止するってのはそれ以外を認めるって事なんだぞ?
差別用語を禁止するって事は差別的な書き込みを禁止しないって事なんだぞ?
明確にしないのはわざと、だ。

304 :302:02/01/01 07:55 ID:w75xwOyH
>303
お言葉ですが、それは誤解です。
私の提案は、あくまで「例示列挙」にすぎません。
「限定列挙」では、ありません。
あなたのご批判は、限定列挙についてはあてはまりますが、
例示列挙の場合はあてはまりません。

限定列挙は、まさに掲げたものに限定されますが、
例示列挙は、掲げたものはあくまで例であって、その他にもあります。

なお、法律等のルールで記載されている「列挙」の識別法は原則として次の通り。
「等」「など」といった文字があれば例示列挙、なければ限定列挙。

305 :通りすがりさん:02/01/01 10:29 ID:+TeWVU97
>301
>現行ガイドラインでは特定の単語、語句を削除対象にしているわけでは無いと思います

すみません書き方が悪かったですね。
「そしてそれらの言葉が明らかに差別や侮辱を目的に語られる場合、現行ガイドラインの
差別・蔑視 *の項目により、人権板を除いて削除されるべき対象であると理解しています。」
とさせていただきます。

>302 文脈や意図を重視するのでしたら、特に例示は必要ないのではないかと思います。
例示をすると、それを使ってみたくなる人も出てくるのではないのかとの懸念もあります。
それと運用の自由度から考えると、ガイドラインの記述は最低限な方が望ましいかと...

306 :302:02/01/02 00:25 ID:s7RsAUJ9
>>305
その点については、すでにお答えしたと思うのですが…。
もう一度、まとめて申し上げます。

第一に、忌まわしい差別的表現や憎悪表現(HATE SPEECH)が氾濫し、
かつ侮蔑の意図をもって使用されている差別用語(上記列挙したもの)を含んだ差別的表現・憎悪表現を削除対象にだしても長期間放置&却下される場合が多いという現状に鑑み、自主規制を強化することが望ましいと考えるに至ったため。
第二に、削除人が住人から大量に出されている削除依頼対象をスムーズに処理できるように、かつ削除人によって削除対象への処理方針にばらつきがあるようなのでそれを少しでも是正するために判断基準の明確化・具体化が望ましいと考えるため。
第三に、法的規制(行政処分も含む)・行政指導等、国家権力による介入から私的自治を守るため。
すなわち、忌まわしい差別的表現・憎悪表現の氾濫&放置が国家権力介入の口実にされかねないため、その対抗・予防措置としての自主規制強化が必要だと考えるため。

主として、以上の理由により、判断基準を明確化・具体化したほうが適切だと考えます。
具体的には、定義づけ、典型的な差別用語の例示列挙が妥当だと思います。

307 :質問太郎:02/01/02 02:28 ID:24O2kMCs
俺はあまり頭のいい方ではないけど、事情により使うのもやむなしという場合は
「江戸時代の身分制度は、士農工商〜〜となってました」
とか?

308 : :02/01/02 02:39 ID:IgIcoJbo
>>306
真面目に議論したいのなら
批判要望板その他でコピペばら撒くのやめれ

309 :306:02/01/02 09:37 ID:/gQNsjWu
>308
たしかに、主張や認識がほぼ同一で、表現もほぼ同一なので、コピペと誤解されても仕方がないレスもある。
また、コピペも多少ある。
しかし、ほとんどレスに対するコピペであり、
しかも個々のレスに応じて個々の内容・表現は修正している。
他人のレスを受けて、考えが多少変わり、修正しているものもある。
しかし、「ばら撒いている」と誤解を受けるのもまずいので、
自分のスレッドをつくることにする。

310 :名無しさんの良心:02/01/02 10:37 ID:VSoTgWtl
>>306さん、続きはこちらでどうぞ。

差別発言・差別スレッドは優先削除して下さい
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/991037009/l50

311 :名無しさん:02/01/02 16:25 ID:cvrOyNn8
>>306
自主規制の必要性は管理人が考えるもの。
差別的表現の氾濫、判断基準のばらつき、国家権力介入の危険性等は、
それが2chの運営方針だと思え。
例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。
>>310
そっちからここに来たみたいなんだけどね。<ID:lnk6nefT
俺もまず向こうで議論した上でここには持って来いとか思う。

312 :309:02/01/03 13:41 ID:rKgwKweT
>311
たしかにこの板は管理人さんに要望する板ではないですね。
管理人さんに要望するための板で改めて主張しますよ(っていうか、もう主張していますが)。
それから、たしかに自主規制するかどうかは管理人さんの判断だが、要望することじたいは「要望板」で許容されていますよね。

>例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
>例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。

それはどうかな。証拠がないんじゃなんともいえない。
少なくとも、法律の運用面では問題になってないけどね。

313 : :02/01/03 16:23 ID:Ad4kfhuK
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1008224805/
かわいそうな人たち

314 :名無しさん:02/01/03 20:47 ID:sF66mZVn
>>312
証拠。
http://piza.2ch.net/sakud/kako/962/962728792.html
裁判は資格を持つプロだが削除人はボランティア。

315 : :02/01/04 00:31 ID:0lVGWr1u
>>314
そのスレで初々しく質問してる新人削除人さんたちって、
いったい今いずこに・・・

316 :312:02/01/04 07:01 ID:SyTe2Py1
>314
はあ???
第一に、そのスレで、「例示列挙されると、例示されていないものについては判断を躊躇する」という趣旨のレスはみあたらないが…。
第二に、そもそも躊躇した上で、差別的表現が否かを慎重に検討することじたい、問題ないと思う。
第三に、仮に第一でしめされたようなカキコがあったしても、必ずしもすべての人がそうだとは限らない。
第四に、統計的事実あるいは権威ある人の説(学者等)の主張等を示して検証しないかぎり、「例示列挙すべきではない」という仮説は証明できないように思える。

317 :通りすがりさん:02/01/04 07:18 ID:UylTZ5Ty
削除ガイドライン4第3項「差別・蔑視*」の改訂を要望
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009935225/
差別的表現・憎悪表現について、同じ方が複数のスレッドで議論をなさっていますが
上記が本スレだそうです。

318 :”削除”屋もっとがんばれ:02/01/08 01:25 ID:4CdjzUuE
削除依頼されているものは
削除される制度になってほしいです!

319 :被害者:02/01/08 02:08 ID:XOFL5a1f
この方針、激しく同意します。
というのも、某長寿スレッド(そもそもが、ある特定個人の誹謗中傷を
目的としたもの)にて、・公になっていない個人を特定できる情報で
中傷されています。具体的には、名前と勤務先をばらされています。
なのに、削除人は「放置しまくり」だって。ふざけているとしか言いよ
うがありません。てめ〜ちゃんとそのスレッドを読んでいるのかよ、
氏ね、と思うほどです。個人サイトのアドレスも直リンクを張られ
ているし、本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
318さんにも同意です。
とにかく、個人情報の特定は、容易に出来るものです。特に、私の場合
ニフがらみということもあって、関係者には一発でわかってしまいます。
お願いです。何とかしてください。

320 :名無しさんの良心:02/01/08 10:03 ID:EW49zS+M
こっちでやれば?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/975872966/41

321 : :02/01/08 11:41 ID:pzGXU0C0
往々にして自業自得。

322 :名探偵:02/01/09 14:45 ID:91HC69dV
加害者らしき人が来てるね。

323 :名無しの良心:02/01/10 18:37 ID:Hx9t2z/m
>本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
なら訴えましょう。

324 :名無しさん:02/01/17 01:51 ID:qx99ysRW
1ヵ月以上保全が続けられ、有用な話題のないスレッドを削除対象にしてください。

325 : :02/01/17 02:26 ID:Lx0A82uZ
>>324
放置しる。興味のないものは見なけりゃいい。

326 :通りすがり:02/01/17 03:18 ID:Qx8qRv5p
>>1 の方針に禿同

327 : ◆nnmm.69A :02/01/18 00:34 ID:Eu0EcwH4
>>21 とかだった者です。ペコリ

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/993570832/795-802
ひとつの記念碑です。。。(感涙)

328 :名無しさん:02/01/23 22:00 ID:VF/2FAK3
4. 投稿目的による削除対象
スレッド
 掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
 掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
 番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。

実況板が出来たのだから、そろそろこの項目を改訂してみてはどうですか?


329 :名無しの良心:02/01/23 22:24 ID:R5KxXRaN
8. URL表記・リンク
荒らし依頼 *
客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。

ヲチ板があるのだからこの項目も改訂した方がいいモナー。
ヲチ板ではIP取ってる(と書いてる)わけだし。

330 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

331 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/26 18:26 ID:+5F8N1JA
話が運営まで踏み込んでしまうかも知れませんが、一応聞き流してホスィ・・・

#ガイドラインより。
>公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
>個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。

これは「ひろゆきや第3者が見て有益でないので削除」という意味ですが、
2CH利用者が増加し、事実上社会的に影響が出るようになった現在も
このような利用者主体のルールでいいんでしょうか?
プライベート情報が「2CH利用者にとって利益がない」という認識ではなく、
「特定個人にとって不利益(損害)」という認識に基づいてガイドラインを作ってもいいのでは?

それともう一つ。
要望板でも書いたけど、「公益性のある情報」を扱う場は公共の場だと思います。
2CHの運営に関するポリシーや利用はもちろん自由であるべきですが、
対外との問題はきちんと処理する仕組みが必要だと思います。。
(例えば、責任の発生しないボランティアの削除人だけだと、
削除判断をうやむやにしたまま放置したり、、、)
理想を言えば、対外問題の担当(責任)者と部署を置くことですが。。。

#駄文長文で失礼スマソ

332 : ◆nnmm.69A :02/01/26 23:51 ID:7Zwlikb7
>>331
おっしゃる方向性は同意しつつ。

もし「2ch利用者にとって利益があれば削除対象外」という立場を徹底してしまうならば、
確かに利用者主体の行き過ぎた自由になるでしょう。
ですが、仮にも「公益性」を謳っていますから、これは正しく、表現の自由が本来妥当すべき
範囲に近づく可能性をもった基準だと思います。
「特定個人にとって不利益」という認識だけでガイドラインを作るのは、厳しすぎるかと。

後段、表現の場としての公共の場とは、広く市民が表現を行う場として捉えるべきだと
思います。もちろん、場を提供するものが責任を負うべきことは当然ですが。

その上で、「ボランティアの削除人」に対外的責任が発生するかどうかは、
2chが決めることではありません。法令その他に基づき決定されることです。
2chに対してどのような削除依頼が許されるかも同様です。
たとえひろゆきが「依頼板以外受け付けないですよん。原則公開ですよん。」
といっていても、対外的な効力はありません。自治の範囲を超えているからです。

2ch自身が積極的に対外的責任を果たそうと努力して欲しいと*希望*はしますが、
それが*必要*とまでは思いません。揚げ足とりのようで申し訳ないですが、
文意を汲んでいただけると幸いです。

333 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/27 17:35 ID:SDW8W3Mb
>>332
結局のところ「公共の福祉+言論の自由」と「個人の尊厳+人格権」のバランスですよね。
憲法における人格権を考えると、特定個人が明らかな損害を受けた場合は
一律削除にするべきだと思いますけど。

#個人の尊厳@憲法
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする
#人格権@憲法
>1〉何人も、名誉、信用その他人格を不当に侵害されない権利を保障される。
>2〉何人も、自己の私事、家族及び家庭にみだりに干渉されない権利を有する。

ということから、自分的には「特定個人にとって不利益な情報は削除」が前提、
そしてそれは公共の福祉に反しない。。。 と解釈したわけです。
反対に、「言論は自由である」を前提とすれば、公共の福祉に反する情報は削除できる。
となりますが。。。
2CHのガイドラインは後者で解釈してるわけですよね。
で、「公共の福祉」の定義が曖昧だから、前提とする方が強調されてしまうと。。。うーん


334 : ◆nnmm.69A :02/01/27 18:04 ID:NuER8D9+
>>333
特定個人が明らかな損害を受けた場合でも、その損害が受忍限度内である場合もあります。
考えるべきは、「損害の性質・内容」と「損害を正当化する事情」だと思います。
なぜなら、いかなる正当な批判も、批判を受ける側にとっては「損害」だからであり、
そしてまた、表現の自由を制限されることも表現者にとっては「損害」だからです。

すべての人に自由を与えた場合に自由と自由が衝突してしまうので、衝突を回避する
必要があります。公共の福祉は、このための、権利(人権)の制約原理です。
確かに曖昧な概念ではありますが、場面場面において、どのような自由(権利)が
衝突しているのか、その場合譲るべきはどちらか、なぜか、を、一般的妥当性を
考慮しつつ考える必要があります。

335 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/27 21:37 ID:SDW8W3Mb
う〜ん。。。
そもそもの話ですが、匿名掲示板という情報の発信者=責任者を特定できない
状況においても、「言論の自由」は尊守されるべきなんでしょうか。
2CHに"名無しさん"として書き込んだ時点でその書き込みの責任は放棄した、と
見なせるような気がするんですが、、事実上。
暴言・中傷・荒らし・叩きなどは明らかに責任を放棄したという「意思」が見れるわけです。
そして責任者不在(責任の意思のない)の発言に対して権利は発生しないと思います。

336 : ◆nnmm.69A :02/01/27 22:05 ID:NuER8D9+
>>335
「言論の自由」に匿名での言論が含まれるかどうかは、諸説あり定まらないようです。
私自身、匿名の場合は匿名でない場合よりも弱い自由だとは思います。

名無しさんの責任放棄以下の部分については同感です。どんな書き込みであれ、
削除されても「名無しさん」は文句をいえないと思います。

要は、管理者であるひろゆきさんが何を削除し何を残すかの問題で、「削除すべき
ものを故意に削除しない場合」は、対外的にはひろゆきさんに(まず)責任が生じます。
一方で、削除しなくていいものを削除しないでおく権利もひろゆきさんにあります。
削除ガイドに関わらず、です。

337 : ◆nnmm.69A :02/01/28 02:56 ID:1rMvjF/8
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011643428/223-233
削除ガイド「4.投稿目的による削除対象−地域地方関係」について、とりあえずメモ書き。

ローカルな話題も、ちゃんとしたスレになれば、第三者にも情報価値のあるものに
なると思うから、その場合はまちBBSの趣旨・役割も問題になる。
たとえば「東京のおいしいお店スレ」を「食文化カテ」におくか「(まち)東京」に
他の東京情報と並べておきたいのかということ。現状では前者よりかな。

こう考えると、特定学校スレの扱いが特殊だとよくわかる。「まち」では一律削除対象。
「お受験」とか「学校」でも削除対象的扱い。
実質は「ドキュンなことになってばっかりなので」ってことだと思う。

338 : ◆nnmm.69A :02/01/28 03:16 ID:1rMvjF/8
また、「ローカルな話題」と「マイナーな話題」を比べたときに、前者がより厳しく
制限されるのは、潜在的当事者の数の違いが理由だと思う。
興味のない人が興味を持って話題に参加する可能性・参加するためのコストの大きさ。

だから、「地域や地方が限定されて他の地域の人々には情報価値の乏しいスレ」のように、
第三者かではなく特定されるかで区別する方がいい。

ただ、、、それでも学校スレは特殊だと思う。個別学校スレは上の基準で削除できるけど、
お受験板で個別学校スレがあるのもおかしい…でも、それが前提の板だろうし。
お受験板で何が知りたいかと考えると、やっぱりドキュンな話題を一番知りたいのだろうし。
はてさて。メモ終わり。

339 : ◆2002YYzE :02/01/28 03:44 ID:q85W7A5m
最近学校スレ関係で紛糾する(削除依頼者が騒ぎ立てるともいう)のを
よく目にするんでちょっと見に来ました。

基本的に、お受験板なり教育・先生板での学校スレで話される内容というのは、
得てしてちく裏板でされるべき内容が多いような気がするのね。この辺のところは
どうなってるんだろ?(板違い移動とか)

まぁ、「自己責任」が大前提である以上学校スレで個人情報垂れこんだ
リア厨がバレて学校から処分を受けようが、そんなことは第三者の預かり知った
ことではないかと思われ、、、書き込んだ人間を特定しようと思えば、いざと
なれば学校がネット接続できる生徒の家庭全てに対して書き込みログ(ISPのね)
の提出を求めるとかすればできるし、、、(これは極論)

いっそ、PTAに要望出してリア消・厨のいる全家庭にサイバーパトロール
入れさせるとかいうのはダメかなぁ?(藁
話題がずれまくりなのでここまで。スマソ

340 : ◆nnmm.69A :02/01/28 03:49 ID:1rMvjF/8
>>339
同感。お受験のローカルルールではちく裏板への誘導もあるのだけど、依頼板等での
実状はよくわからないです。

学校内のイジメとか陰口を2chでやられるのも…ねぇ。。。
受験生の親とかもこの手の話題には興味があるからなおさら厄介。

341 : ◆2002YYzE :02/01/28 03:59 ID:q85W7A5m
>>340
個人情報削除依頼で、却下された時に一番ゴネるのがお受験と教育・先生。w
(ちなみにここ最近だと不倫板が結構ゴネてるように見える)
管理美補★的には「住人レベルの低い板は放置」みたいな部分もあるみたい
だけどねぇ、、、問題なのはおそらく「削除したところで現状は変わらない」
ということなんじゃないかと。
つまり、「学校スレは全て削除」にしたところで隔離先を失うだけ、って
可能性もあるわけで。ならいっそのことデフォルトfusianasanとかにする
しかなかったりするのかも。(それは2ch的に「廃止」を意味するわけだが)

サイバーパトロール入れろよ、、、
(むしろ積極的に子供に書かせる親とかいそうで嫌だな)

342 : ◆nnmm.69A :02/01/28 04:10 ID:1rMvjF/8
>>341
そうね〜。
合格とかリアル世界での誹謗とかって、目的として強固だから(そして2chコミュニティは
その道具でしかないから)居直られちゃいそう。ふぅ。。。

343 : ◆2002YYzE :02/01/28 04:17 ID:q85W7A5m
>>342
まぁ、あの辺は管理美補★の姿勢も厳しいことだから、
そのうち「廃止」(デフォルトfusianasan?)になる可能性も大きいかと思われ。
そーゆー常識外の案件はここでは扱わなくてもいいんじゃ?
あんまり狭いところを見ないで、広い観点でガイドラインを論じた方がよいかと。

(ちなみに批判要望では「学校板」の設立要望に対してスレ立て後1時間足らず
でスレストが入りました、、、)

344 : ◆nnmm.69A :02/01/28 18:42 ID:xVYH+El2
>>343
あのスレで、学校スレをどうすればいいのか(何が問題なのか)認識が人によって
違う印象をもったので検討をしてみたわけです。
学校スレに関しては地域限定だけが理由ではなく、常識外な理由もある。
常識外な理由をどこかに明文化するのかどうかは、管理方針におまかせかな。

ひとやすみ。

345 :・・・:02/01/28 20:51 ID:y1yMkyv/
学校板要望で、スレスト喰らったものです。

教育板の一住人として、学校スレに対しての誘導や削除依頼をしてきましたが、削除までに時間がかかりすぎるため、他の住人と協力して、学校スレとの共存をはかろうということで、学校スレについての議論スレで話し合いをしています。
その中で学校板の要望が何件か出てきていたのでスレを立てたのですが、ご覧の通りの始末です。

話は変わりますが、削除ガイドラインの
地域地方関係
 地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちBBSのほうでお願いします。2ちゃんねる内では削除対象になります。
これの解釈の仕方が、非常に曖昧なものだと思います。

>>338にあるように、お受験板などはローカルネタを前提としているわけですから、板自体がガイドラインと矛盾している可能性があると思います。
また、このガイドラインをそのまま受け止めれば、学校スレは削除対象となるはずですが、依頼を出しても削除されないことがかなりあります。
現に、今も依頼が出ていながら放置状態のものがあります。(昨夜は幾つか削除されましたが・・・)

ガイドラインの最後にあるように、学校スレあるいは学校板は「グレーゾーン」に存在するのではないでしょうか?
少なくとも現行のガイドラインの文章では、解釈に曖昧さが出るため、削除人によって扱いが異なることが起きているわけですから、整合性を持たせてもらいたいと思います。
要するに、学校スレを認めないのならば、
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」を
「高校以下の特定の学校ついてや、地域・地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」
に変更するのはどうでしょうか?


346 :・・・:02/01/28 20:54 ID:y1yMkyv/
>>341
「ゴネる」というのは、どこの部分を指しているのでしょうか?
思い当たる部分は、T高校についての依頼、SS学園についての依頼ぐらいしかないのですが?

347 : ◆2002YYzE :02/01/29 00:27 ID:hw13dY1m
>>346
ああ、お受験板と教育板混同してる可能性が高いからその辺はスマソ。
「学校スレの削除依頼で揉めやすい」ってことが言いたかったのね。

で、削除依頼うんたらだけど管理美補★の言ってることにも多少無理があって、
「乱立してるの全部依頼出してますか?」みたいな話になってるのはちょい厳しめ。
全部に依頼を出してたらやってられない、ってのは情シス板の件でもわかった通り。
今教育・先生板の削除依頼スレ見てきたけど、学校スレの削除依頼が70件近く
出てるなぁ。これは分割の方が適当「かもしれない」。

とはいっても、教育・先生板にはローカルルールがないよなぁ。
議論スレでいくら議論したって、せめてローカルルールぐらいは策定しないと。
ローカルルールで学校スレ(レス)に関する削除基準を明確にすれば、削除人も
処理しやすくなる。ローカルルール作ろうって方向にはなってるの?
もしそういう流れになっていないとしたら、そりゃいかんわ。
その辺は美補★の言う通りだと思う。

12 名前:トオル 投稿日:02/01/28 01:19 ID:Rb7Ih7IQ
削除依頼を調べたが、ほとんど依頼は出てねえな。
ついでに、ローカルルールも注意書きもない。
要望を出す前に自分たちでやれることをやってください。

348 : ◆nnmm.69A :02/01/29 01:43 ID:9RIK5lhw
>>345
邪推かもしれないので先に謝っておきます。スマソ。

その上で…本当は学校スレを排除したいんだけど、それをガイドラインレベルで
明文化することには及び腰なんじゃないかなと思います>「管理側」
もちろん、それはそれなりの理由あってのことだと思いますが。

なので、とりあえず教育板のローカルルールで学校スレを排除してもらって、
ひとまず様子をみるというのが、(教育板の方々がそれで良ければ)落としどころ
なのかなと思います。

349 : :02/01/29 02:00 ID:RotujsCl
ハァ、ここ読んでやる気なくした。
オラもう板内の誘導も削除依頼もやめるだよ。
なんせオラんとこには学校スレ400以上あるし…
削除人さま、短い間だけんどお世話になったべ。
さようなら

350 :・・・:02/01/29 02:37 ID:KUIoDGwG
>347
>348
教育板の学校スレの削除依頼は私がブチ切れて出しました。
上にも書いたように、学校スレの扱いが2chとしてどうなのかが明確ではないので、今まで重複スレや統一スレが立ったもの以外は控えてきたのですが、昨日のトオル氏のレスおよび行動で学校スレは削除対象と理解し、依頼を出しました。

ローカルルールについては、確かに努力不足といわれてもしかたがない部分がありますが、削除依頼を出しても削除されない現状では、ローカルルールを作っても意味がないようにも思えます。
ただ、今のガイドライン(文章)ではローカルルールで学校スレを削除対象にできるのか今ひとつはっきりしなかったのですが、昨日のことではっきりしたので、学校スレも含めローカルルールを早急に作るよう努力していきます。

351 : ◆2002YYzE :02/01/29 02:55 ID:hw13dY1m
>>350
いくつかの板でローカルルール策定の議論やったことあるけど、
ローカルルール導入前と後では「問題のあるスレ」の削除処理の早さが
かなり変わるかと。「現在ローカルルールがない」から削除基準も不明確で
削除人も確信を持って削除できないわけで、ローカルルールで「問題のあるスレ」
がはっきりと削除対象だと明示されれば、少なくとも削除人にはそれを削除
する責任が発生するわけでしょ。

と、いうわけでローカルルール議論頑張ってねん。
(ただ、学校スレ関連でもめるのは予想がつくので多少の覚悟は必要かと)

352 : ◆nnmm.69A :02/01/29 12:19 ID:LfgEnlKV
>>350
>>351 に同意です。わけわからん状態になったらまたここにいらしてもいいですし、
根詰めて疲れない程度にがんばってください。

353 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/31 15:29 ID:XowSBMAR
(´-`).。oO(次の議題を出してみよう、、、)

ガイドライン->個人の取り扱い より
>二類
>著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物

とありますが、これは同人活動(非営利)に対しても適用されるのでしょうか。

そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
自己の考えを伝えるための一手段が同人誌であり、
媒体にかかる費用(印刷費など)を読者に負担してもらっているわけです。(多分)
趣味ベースの活動を営利の商業活動と同等に扱うのは筋違いだと思います。

同人コミケ板などでは事実上個人叩き(私怨による誹謗中傷)が黙認されており、
この辺のガイドラインが曖昧なため、削除依頼も保留されてしまうようです。
(それ以前に削除人が依頼スレにまわって来てない様子。。。)

というわけで
「対価を得ている人物」という定義に「営利を目的として」を加えてはどうでしょう。

354 : ◆nnmm.69A :02/01/31 17:23 ID:llsPRPMO
(´-`).。oO(ネタ振りありがとう、、、)
参考(名無し娘。◆vP.bOZFQ が当時の私。今も考えはほぼ同じです。)
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980147525/137-148

・論点1
>そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
これは残念ながら「対価を得る」になってしまうと思います。
>「営利を目的として」を加えて
という趣旨には同感です。でも今度は、何をもって営利目的とするかが難しい。

・論点2
同人さんも、同人活動に関係しない部分では三種扱いされるべきです。
それでも、作品内容や嗜好についての誹謗中傷はなかなか削除されにくいかもしれませんね。
表現活動への批判は、得てしてその人の全人格に対する批判になってしまうのも、
ある意味で正論ですから。

・論点3
同人さんにも色々あって、最近は頓に「お前これで生計たててるだろ?」って人も
いますよね。だから「同人作家」の定義自体、なかなか難しいかもしれません。
ま、これは、営利とは何かという問題に吸収されるような気もします。

355 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/31 23:43 ID:XowSBMAR
>論点1・3
営利と非営利の線引きは難しいですからね。
白黒決めずにグレーゾーンとして細かく規定しておけばよいわけですが、
削除人の労力が増えるという諸刃の剣。。。

しかし、同人活動だけで生計を立てている人は実際にはそう多くはいません。
同人誌で儲けるような作家さんは、大抵が商業作家としても活躍しています。

ということから、具体的な線引きを考えると、

・書店・出版社などを通して創作物を頒布している同人作家
同人に関連する板では二類、他の板では三類。

・商業で創作活動を行っている同人作家
この場合は同人に関連する板では二類、その商業活動に関連する板では一類。

それ以外は三類、という基準が妥当だと思います。

>論点2
>作品内容や嗜好についての誹謗中傷
創作物に対しては仕方がないかもしれませんね。。
「作者に対しての誹謗中傷や個人情報は削除」くらいが同人ノウハウ板や
同人コミケ板の趣旨から言っても妥当かと。


そもそも板ごとに削除基準が違っても、削除人が確認しきれないような。。。
現状では、明らかなローカルルール違反も削除放置されていますし。板によっては。

356 : ◆nnmm.69A :02/02/01 00:53 ID:/kt+ovu/
>>355
>論点1・3
かなりすっきりした線引きですね。
ただ、ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
明確なソースが(おそらく)ないので、削除人さんがかなり迷うことになるでしょう。

たとえばメッセサンオーなどで委託販売している人も「書店を通して…」に
該当するのでよいなら、そういうサイトがソースになるのかなぁ。

>論点2
板ごとに削除基準が違うのは、基本的にはありだと思います。
一群・二類の区別をそれぞれ「関係する事象についてのみ」とするからには、
その話題(=関係する事象)がその板の趣旨に合致しないとそもそも板違いで、
ゆえに「関係する事象について」話していない、という結論になるはずだからです。

このあたりは、実例がでたら(もしあるなら)ちゃんと議論したいなぁ。
# 実例がないということは、運用はうまくいっているのかもしれないから。

357 :バーバラ ◆RlhPRNuY :02/02/01 09:51 ID:LtrxGyYV
・安易に引退を口にしない。引退宣言は2度と来ない覚悟でする事。

上の一文を「削除人の心得」に追加願います。

358 : :02/02/01 23:54 ID:NvxS13nW
同人は一律二類でしょ
ひろゆきが金取ってるから〜とか言ってたし

359 : ◆nnmm.69A :02/02/02 14:36 ID:IF3DVC8K
>>358
別の角度から逝くとですな、1回きり記念誌を出した人も「同人作家」なのか、とか、
学園祭でお好み焼き作って売ったら(そのことに関しては)二類扱いなのか、とか。

360 :名無し:02/02/03 21:23 ID:DsF7DbVM
さらに言いますと、同人関係はサークル名、HN名を出しただけで
その人物の住所まで特定されてしまうという問題もあります。

となりますと2chで話題になっただけで、ストーカーまがいの行動に出る
人間もいるということで、本当にそうなった場合警察を呼べばいいと
言われるかもしれませんが、現実問題として2chを媒介として
現実にそういう問題を惹起していることにも留意して頂きたいです。

361 :名無しの良心:02/02/04 23:50 ID:fz9o8793
>ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
>明確なソースが(おそらく)ないので

地方でやってる同人さんもお好み焼も
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちBBSのほうでお願いします。2ちゃんねる内では削除対象になります。」

362 : ◆nnmm.69A :02/02/05 00:12 ID:fwdXGY3P
>>361
そういわれると確かに…

だけど、削除依頼しても却下のヨカーン

363 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/02/05 15:33 ID:zq1eNihF
>>361-362
地方ローカルだけで活動しているサークルさんは、それほど話題に
上がらないので問題ないかも知れません。
東京で行われるコミックマーケットは東京ローカルイベントなのか、全国区なのか。。。
という判断も難しいですしね。地方在住で、年2回だけコミケで活動するサークルもあるので。

>>360
同人誌の奥付に書かれているTELや住所などの個人情報は削除対象になるのか、、
というところがポイントになると思います。
これは削除対象二類の「外部から確認できない情報」に含まれると思います。
そもそも作者が読者さんから感想を頂くために載せている情報ですからね、、

削除依頼板をまわってみたところ、同人作家さん(に限らず)が
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」
「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」
に該当するために削除されないケースがあるようです。
例えば、ささいな言葉の取り違いから相手に不快を与えてしまい、
(2CH内で)「責任問題」として晒されるようなケースです。
私怨を持った人が絡んでいれば、どんなささいな事象でも
「責任問題」にされてしまう可能性があります。特に同人関連では。。。




364 :名無しの良心:02/02/06 02:09 ID:zZuzpY2B
>>362
ちゃんと説明すれば消すと思う。少なくとも削除忍は。
>>363
コミケでの活動の話ならニ類。
それ以外はローカルネタ。

電話番号は無条件削除。
同人誌にあるなら外部から確認できる。
読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
嫌なら載せるな、と。

365 :名無し:02/02/06 20:50 ID:GX+U4djy
>364
>読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
そう言われるのは分かってました。
以前から延々と繰り返された話しですから。
ただ、現実として2chを媒介して、そういう問題が惹起されていることを
認識してほしいということです。
可能であればガイドラインで、問題に対処しえないものかと期待しているのです。

ガイドラインに一文入れるだけでも多少は効果があると思うのですが。
「個人叩き等を行っている板、スレッドに関しては、管理人の判断で
随時IPアドレスを保存いたします。。。」

それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のIP保存を
明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。

366 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/02/06 23:08 ID:JyhaHg0B
>>364
>同人誌にあるなら外部から確認できる。
現実的に、ごく限られた場所でしか入手できない本に書かれた個人情報は、
外部から確認できるのか?というところが疑問です。(グレーゾーンですが)
そもそも「外部」とは何かの定義が曖昧です。(第三者?)

>外部から確認できない・*責任や事象に無関係*な情報は削除対象です。
奥付に書かれた住所が書き込まれた場合は、↑で削除できると思います。

>365
>それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のIP保存を
>明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。

とりあえずは、同人板削除依頼スレに削除人が来ないという状況を改善すれば、
幾分良くなると思われます。(苦笑)

367 : ◆nnmm.69A :02/02/07 21:33 ID:btv/lmYA
同人誌に書いてある個人情報は、公の市場で売っている以上、2ちゃんに載っただけで
削除してくれというのはちと虫がいいようにも思います。

電話番号はそれでも削除対象ですし、二類住所についても、削除人さんが事実上
「外部から確認できるかどうか」を確認できない場合には(その同人さんの住所か
すらわからないこともあり)削除対象になるでしょうが、そうでない場合(ソースが
きちんとあって、文脈上も誹謗中傷ではない場合)削除対象外だと思います。

あと、「本来的な同人」であるならば、限定的で、ある程度閉鎖的な集団に対して
創作活動を発表するものだと思いますから、2ちゃんねるで晒される危険性も
自ずと少ないと思います。
やはり、ある程度の自己防衛意識も必要なのではないでしょうか。

その上で、それでも今よりは削除対象を広げるべきだとは思いますが。

368 :名無し:02/02/07 22:55 ID:dq8fSLv3
同人板は匿名掲示板の最も悪い形が具現化したものではないか?
匿名性が守られることによって一切ペナルティを受ける可能性無しに
好きなだけ誹謗中傷できる。

はっきり言ってしまえば何を書いても2ch書きこみ禁止以上の処分を
食らうことはない以上、どんな酷い誹謗中傷の類も危険を犯さずに書きこめる。
一方被害者側はせいぜい削除依頼をすることしか対抗手段が無いんですよね。

別に2chが両者の関係に対して中立でなくてはいけないわけではないけど。
ただ、心情的には両者に対し中立であって欲しいと感じています。

そのために叩き板にはIP保存をしてほしいんですよね。
そうなれば被害者側は裁判で直接書きこみ者に対抗しうる。

そもそもIPを保存しない必要のある板ってインサイダー書きこみが
多い一部の板に限られるのでは?

369 : ◆nnmm.69A :02/02/08 03:24 ID:/fBlQGNQ
荒らし依頼のとこ。めも。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/69-71

370 :ぶちぎれ君@吉野屋:02/02/12 22:36 ID:uFWg9PrC
∩ _∩
( ´ー`).。oO(ぶちぎれですよ。愚痴モード)

なんか2CHの鯖が攻撃受けてるし。。。おめでてーな。
2CHに怨みのある人間が攻撃してるんだろうけど。

で、匿名掲示板ならではの面白さというものはもちろんある。
匿名の自由度がなければ、例えばAAを取り巻くモナー板の活気は生まれなかっただろう。。
しかし、その匿名性を「何でもあり」と勘違いしている一部の人間のために、
匿名掲示板の本来の利用者が迷惑を被ることになってしまっている。

∩ _∩ .。oO(利用者のモラルに全てを任せていられない以上、)
( ´ー`).。oO(ある程度ルールを強化することは必要ですな)

外に迷惑をかけずに楽しんでいる多くの利用者が、ごく一部の
モラルの乏しい利用者のために制約をかけられる。(ガイドラインやアクセス規制とかね。。)
もうぶちぎれですよ。

以上、愚痴モード(X´ー`)でした。

371 : ◆nnmm.69A :02/02/22 02:14 ID:5XdqsH7H
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/l50
から移動してきました。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/139 へのレス。
前半部は激しく同意。削除人さんには何もいうつもりないです。
ひろゆきさんやトオルさん宛のメッセージだと思ってください。

>あと、裁判なんて「反訴上等!」なら、どんなものでも可能ではあるぞ?
裁判"で実現"が可能…具体的には本案(一部)勝訴の意味です。ぺこり。

372 :名無しの良心:02/02/22 13:47 ID:kZTVnmE1
>>371
ここだってスレ違いのような気がするが・・・。

>「どこかに線引きはある」と意識することくらいは必要だと思います。

それだと「削除基準を持つ義務」ぐらいしか言えないんじゃない?
参考にするべき「一般の基準」が決まってないのだから。
<現実の線引きがどこになるかという意味で、判例等を参考にしにくい

373 : ◆nnmm.69A :02/02/22 19:17 ID:O6MnAC1I
>>372
ここはガイドラインを将来に向け語るとこだから(今までももう一つのガイド改訂スレ
とここでそういうことやってきたから)許してもらえると思うー。

で、とりあえずね、削除ガイドは2ちゃんのためだけにあるんだ、なんて
強がりをあんまりいわず、「一般の基準」を自力で作る勢いすらほしいな、と。
あるとかっこいいな、と。

ひろゆきたんたちもよく悩んでいらっしゃるとは思いつつ。高望みをしてしまうのです。

374 :名無しの良心:02/02/22 20:10 ID:PuN1YOYx
>>373
ひろゆきごときに「一般の基準」を作らせる方がおかしい。
どんなにひろゆきが頑張っても、ガイドラインは「所詮、2chのものでしかない」。
あんなもんに自分の人権を守ってもらおうと期待するなってこった。

375 :ななむす ◆nnmm.69A :02/02/22 20:49 ID:O6MnAC1I
>>374
そんな2chが信念の通った削除ガイドもつのも素敵じゃないですか。

今のひろゆきの信念は、主観を極力排除ってとこにあるようですけど、
それと両立する形で、私的個人がらみの削除をしっかりすることは
可能だと思ってます。2chの目指す面白さも損なわないと思いますし。

人権守ってもらおうと期待するのは間違ってますな、確かに。

376 :番組の途中ですが名無しです:02/02/23 01:18 ID:tIkmPN84
>>365-368
IP保存しようが何しようが荒らすバカは荒らすし叩くバカは減らない。

つーか同人板IP表に出せよ。

377 :  :02/02/23 23:52 ID:8U1wngTh
同人誌ってコミケだと奥付無いと出品できないんだよね?
住所とか出すのは必須的な感じでは?
大手と違ってピコ手は私書箱を持てる人も少なそう。
大手はいくらでも自己防衛出来るけどピコ手ほど危険にさらされてる気がする。

378 :ネギ板の午後(元366) ◆ProX74.U :02/02/24 18:55 ID:L0kMTQHG
>377
ピコ手は逆に話題に出ないから、中堅サークルが一番危険の予感。
奥付にメールアドレスだけ載せるサークルが増えているので、
同人作家の個人情報がらみのトラブルは減っていくかも。


379 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/02/24 18:57 ID:L0kMTQHG
>>373
>削除ガイドは2ちゃんのためだけにあるんだ、なんて
>強がりをあんまりいわず、「一般の基準」を自力で作る勢いすらほしいな、と。
>>374
>ひろゆきごときに「一般の基準」を作らせる方がおかしい。

だから法人化して2CHを運営して欲しいと思う。
社会の一員である利用者に対してサービスを提供する、という意識が芽生えれば、
「削除ガイドは2ちゃんのためにある」という内向的な考え方から
「2CHが社会の一部として共生するためのガイドライン」へ一歩前進できるのではないかと。
2CHはFree-speachの場であり、それは社会的に必要悪なものであるという位置付け。
そして社会的に有益な情報も、私人にとって不利益な情報も、2CHには存在するという認識。

∩ _∩      その上で今の2CHに求めることは、公権力まで持ち出されて社会に反抗することではなく、
( ´ー`)y-оО 「利用者に対して面白い情報を提供するぞ」というような括弧たる方向性だと思う。

380 :名無しの良心:02/02/24 20:22 ID:AyqkSJ3Y
>>379
社会的に有益な情報で私人にとって不利益な情報も、
2chでは削除対象になっている。
他に何を望む?

381 :Π:02/02/24 21:52 ID:gQjkWOLF
ピコ手 [名詞]
全然売れていないサークルの事を表す同人用語。(判らなかったもんで)

ちょっとしたことですが削除依頼の注意の例)が古いリンク形式のままです。
一度質問スレに質問ありましたし今度変更するときでも代えてください。

382 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/02/24 23:01 ID:L0kMTQHG
>>380
>社会的に有益な情報で私人にとって不利益な情報
具体的にはどんなのでしょ?
芸能人(個人一類)の私生活情報ならともかく、
私人(三類)の私生活情報なんか面白くないと思う。
少なくとも実社会の一員としての2CH利用者にとっては。。

2ちゃんねる各板の住人として面白いと思うか、というよりも
板のテーマに応じた趣味を持つ人(非2ちゃんねら含めて)が面白いと思うか。
という基準を持ってくれば、自然に削除されるべきものは決まると思う。

名無しに対する無意味な暴言や中傷レスだって面白いとは思わない。。

∩ _∩
( ´ー`)y-оО 個人的に望む2CHとは、、、
匿名ならではの面白さを追求した遊園地であって欲しい。
だから匿名性を悪用した叩きや荒らしはどんどん排除して欲しい。

技術系の板ではプロもアマも関係なく、同じ土俵で専門分野の話ができたり、
モナー板ではAAを使ってみんなでストーリーを作ったり、
ゲーム板で新作ゲームの本音の評価聞いてみたり、
時には厨房板でストレス発散してみたり、
住人のみんなでオフ会したり。

果たして外に迷惑をかけるような書き込みを残しておく理由はあるだろうか?

∩ _∩      私が常駐している板には、2CHでしか
( ´ー`)y-оО できないであろう面白い企画スレがいくつもある。
例えば裁判所スレというのがあって、板のテーマに関する事象を
裁判形式で考えるという企画スレがある。
住人は傍聴人や検察、弁護士に扮し、法律とネタを交えながら
本物さながらに裁判が進んでいくわけです。
で、こういう企画スレは、住人全体が板を楽しく盛り上げて行こうという
意思があって成り立つわけで、匿名掲示板ならではの
一種の団結心みたいなものが根底にあるからこそ可能なんだと思います。

∩ _∩      結論として私が2CH全体に望むのは、強いて言うなれば
( ´ー`)y-оО 他人に迷惑をかけずに楽しもうという気持ちだと。。

長文駄文でスマソ。。。


383 :番組の途中ですが名無しです:02/02/26 00:11 ID:mhvzMJMP
>>382
粘着さんだけが楽しい掲示板はいやですしね。

384 :名無しの良心:02/02/26 12:31 ID:D1szC8fH
>>382
>2ちゃんねる各板の住人として面白いと思うか、というよりも
>板のテーマに応じた趣味を持つ人(非2ちゃんねら含めて)が面白いと思うか。

板のテーマに応じた趣味を持つ人は趣味以外の事を面白いと思わないのか?
なぜ「雑談スレ」が2〜3個認められるのか考えてみな。

一般社会にとっての「社会」が一般社会であり、
2chにとっての「社会」は2ch。
一般社会の事(裁判)なら一般社会にとってどうなのかを考えるが、
2chの事(削除)は2chにとってどうなのかを考える。
ひろゆきや住人が可哀相だと思うのが今の削除基準。

385 :名無しの良心:02/02/26 12:58 ID:D1szC8fH
>>社会的に有益な情報で私人にとって不利益な情報
>具体的にはどんなのでしょ?

板に関係のある個人三種(例えば芸能人のファン)の電波な私生活は、
その芸能人の評価に影響するという意味で叩く事に公益性はあると言える。
が、個人を特定できるものは、この公益性があっても削除対象になる。
特定するという一部分に公益性がないだけで削除できるというのは、
言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。

382は、どうも書き込む人の権利を無視してるように見える。

386 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/02/26 14:25 ID:h64BQoQ/
>板のテーマに応じた趣味を持つ人は趣味以外の事を面白いと思わないのか?
そういう意味で言ったわけではなく、
過度の暴言や中傷(名無しに対するものを含め)、あるいは
限られた人にのみその個人を特定できるような表現を含む叩きなど、
そういったものは非2ちゃんねらを含めた多くの利用者から見て
面白くないわけで、削除しても*よい*と思う。

>板に関係のある個人三種(例えば芸能人のファン)の電波な私生活は、
>その芸能人の評価に影響するという意味で叩く事に公益性はあると言える。
ファンの私生活は、芸能人の評価には影響しない。
影響するのは外部と接触するファン活動の部分なわけで、
そこを残しておく分には問題ないと思う。(あくまで批判というレベルならば)

>言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。
>382は、どうも書き込む人の権利を無視してるように見える。
それは2chが完全な匿名性が保たれる場所だからです。
一切の責任を問われる危険性なく発言可能であり、
中傷発言などは責任を放棄した意思が見て取れる以上、
そこまで言論の自由という権利は保証されないと思われるからです。

発言者が確実に責任を取るならば、最大限に自由にしていいと思う。


387 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/02/26 14:26 ID:h64BQoQ/
∩ _∩     本音を言えば、個人(私人)に関わる情報なんかバッサリ切って、
( ´ー`)y-оО 板のテーマ本来の話で盛り上がれる場であって欲しい。
芸能関連の板であれば、個人のファン活動を叩くのではなく、
その芸能人をみんなで応援しようというのが本来のあり方だと思う。
匿名の力を立場の弱い者に向けるのではなく、逆に支援する方向に
向けるのが、匿名掲示板の理想だなと思う今日このごろ。

388 :ななむす ◆nnmm.69A :02/02/26 15:49 ID:q4tI1ptj
>>378
>奥付にメールアドレスだけ載せるサークルが増えているので、
いい傾向ですな。
>>380
基準自体にはほぼ満足ですが、運用がまだ甘いので、基準の再画定も視野にいれたくなります。
>>384
>2chにとっての「社会」は2ch。
ひろゆきが責任を感じつつ考えているだろうことは理解するが、2chも社会の一部であることを小一時間(略
>>385
>言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。
私生活情報についての言論の自由をそんなに保護する必要はないかと。
民主主義社会の存立基盤としての言論は、自己形成と自己実現を云々。
>>386 では言論の方法によって分類なさっていますが、私はそれ以前に、
言論の内容からしてもある程度の分類はできると思います。
でも、「個人三種(例えば芸能人のファン)の電波な私生活」についていえば、
その個人の私生活情報がない限り削除する必要はないと思います。

ある発言からある人物を特定できる場合(=「個人が特定されたレス」)だけでなく、
特定の人物に関する情報をサーチしてそれらしき情報が2chに見つかるといった場合にも、
その人物に不利益は生じます。
そこに私生活情報は特定性が乏しくても削除する理由があり、また、私生活情報には
社会としての(2chとしても板の趣旨にあう範囲内での)面白さは、無いはずです。

あと、一群「プロ」と二類「対価を得」の定義をしっかりして欲しいなぁ。

#ネギ板の午後 ◆ProX74.U さんとはちょっと意識に差があるかも。

389 :名無しの良心:02/02/26 18:50 ID:D1szC8fH
>>386-388
あんたらがどう思ってるかは関係ない。
「2ちゃんねるでは基本的にむやみに削除は行わない」のが前提。
http://www.2ch.net/guide/faq.html
一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
だから決まってない一般社会より厳しい基準と言えるのだ。

390 :ななむす ◆nnmm.69A :02/02/27 17:35 ID:C2fhyZHc
>>389
ひろゆきに対して、個人情報の削除をもちっと増やして欲しいな、と思っていますので、
皆さんと議論をしています。

>一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
個人情報だというだけですべて削除しろといっているのではありません。
どのような個人情報にどのような害があるから、ということは考えています。
晒される人々の自己責任ということも考えているつもりです。

結論としての、私の「個人情報」に関する意見は、>>327 でも参照しましたが、
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/993570832/795-802
の運用が実際になされることで必要十分だというものです。
その運用がなされにくい現状があるので、削除ガイドを考え直していただきたいと。

その他では、一群「プロ」と二類「対価を得」の部分、昨年8月の改訂時からあいまいだと
思っていますが、こちらは実際の運用にあまりあがってこないので、議論がしにくいなぁ、
と思っています。。。

391 :  :02/03/02 03:43 ID:WZ3SuiQu
ななむす ◆nnmm.69A氏に限らないが、
こういうのにやたら積極的な最近の野次馬は
公平に見る事を忘れているように思う。
彼等が削除人になる事があったら大変不安だね。

392 :ななむす ◆nnmm.69A :02/03/02 16:08 ID:2wJ0YWc8
>>391
ひろゆきたん達の本心をはかりかねていることもあり、実体面では確かに公平な意見とは
いえないかもしれません。私自身の立ち位置は、>>21 の頃から変わっておりませんが、
ご忠告は真摯に受け止めておきます。ぺこっ。
ですが、真の公平とは、主観的な意見が議論を通じて客観に昇華するところにこそあると
考えており、そういう意味で、手続面の正しさについては留意しておるつもりですので、
ご賢察いただきたく存じます。にこっ。

393 :名無しの良心:02/03/03 15:25 ID:uPQ+14g8
>>391-392
真に客観と言えるのは「ひろゆきの主観」である事。
公平とかなんとかいう問題でもない。

394 :ななむす ◆nnmm.69A :02/03/03 15:46 ID:L2SHpMsD
>>393
ひろゆきに決定権があるのは当然(語義としてそれを客観とはいわないが)なので、
利用者は利用者でお話ししましょ。

と雑談しつつ、マターリ待ってみる。。。

395 :  :02/03/03 15:58 ID:RkGpQ1pc
>393 ププ

396 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/03/03 16:37 ID:mYnQ7mch
要するに。。。。

「言論の自由」は最初から無制限に与えられるものではない。
対立・矛盾する他人の権利との間で、自発的に解決する努力があって
初めてその権利・自由が認められるもの。(権利を守るための「不断の努力」)

だからこそ、削除ガイドラインを完全な客観を持って公平に近づけていくことは、
それが2Chに与えられた「言論の自由」を守るための義務。

でもって
>389
>一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
は、矛盾する権利の間で具体的な線引きを定める法律が今のところないだけで、
だからといって個人情報をどう扱おうが勝手なわけではない。
個人情報の取り扱いによって他人の権利を不当に侵害しないよう、
ガイドラインを策定していく努力をする必要がある。。。

努力をしないのなら、最初から権利は与えられない。

てことでファイナルアンサー?



管理者へ一言。

夜勤★さんにしても、削除人さん達にしても、職人さん達にしても、
決してひろゆき★のために働いているのではない。
まぎれもなく、住人全体のために善意で2Chを支えているんだよ。
都合のいいときだけ管理者面するな(゚д゚)ゴルァ!! > ひろゆき★

と、運営を支えているボランティアの方々に敬意を込めて、ここに代弁させていただきます。


397 :ななむす ◆nnmm.69A :02/03/03 17:41 ID:L2SHpMsD
すごく厨房なこと書きますがお許しください。

忍さんがよくいっていたような、★付きでない意見もそうでない意見も等しく、
説得力のあるかないかで議論をしていきましょって方向性、私も好きです。

ただ、そこを突き詰めると、社会科学的に正当とされる論証方法ってのに
なってゆきますが、これは(自然科学の専門性と同程度に)激しく専門的な上に、
結果としては「一般の価値観」に近づくことは多いと思います。
# 「2chはひろゆきのもの」って命題が2chでは強いため、
# 一般論を翳してもなかなか受け入れられないにもかかわらず。

だから、社会的にガイシュツな議論はすっ飛ばして(一般社会で通用している)
結論を書くこともあるわけです。

議論は議論、決定は決定、別であることはちゃんと理解していますから、
せめて議論のフェーズでは議論をしたいなと思います。

398 :ななむす ◆nnmm.69A :02/03/03 17:59 ID:L2SHpMsD
と、立場表明をした上で、

>>396
前半部分。現代的自由主義における権利義務観念として、その意見は正しいと思います。
なぜか、ということに説明が必要なら、私はいくらでもおつきあいします。>皆さん
この意見をどう受けとめようと(とりあえずは)ひろゆきの勝手、ってことは理解しています。

後半部分、ちょっとずれますが。
削除しないことが原則、何でもかんでも基本的にはオープンという2ちゃんねるなのに、
2ちゃんねる自身のことについてはクローズドなことも多いですね。
# 管理的立場の人がその趣旨の発言をしているソースならたくさんあります。

でも、それって、すべてをオープンにすることで価値的中立を維持するという
(建前の?)命題に反していると思いますよ。

プログラムのソースだって、運営の方法だって、オープンにするデメリットは、
怖がっているほど大きいものではないと思いますよ。
管理的立場の人々は、もっと、2ちゃんねる的方法がもつ力を、その意味では
信じていいと思うんですけどねぇ( ̄ー ̄)

399 :名無しの良心:02/03/08 13:22 ID:vbREu9/I
遅レスなのでage。
>>396-397
「権利を守るための不断の努力」をひろゆきが怠っている、
というなら批判するのもいいだろうが、要望板やサギ板を設け、
そこの意見もそれなりに取り上げているのは「努力」じゃないのか?

「完全な客観」「一般の価値観」がはっきり定まっていない現状では、
個人情報の取り扱いによって他人の権利を不当に侵害しないという基準も、
結局は「ひろゆきの主観」に頼らざるを得ないって事。

法律では被害者本人の訴えじゃないと難しい場合が多く、
本人の証明が難しいというのもあるだろうね。

400 :400:02/03/08 15:35 ID:eNVQxrkn
詐欺板ってここのことか・・・

401 :ななむす ◆nnmm.69A :02/03/08 20:19 ID:FG9qtShO
>>399
いつも長文レスは恥ずかしいので短文!
ひろゆきの姿勢も態度も好きです♪だから甘えて書いています。にこっ。
詐欺板ワラタヨ。

402 :疑問:02/03/10 23:59 ID:Z6sJ6ebS
私生活情報 *
 公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。

このガイドについてお伺いしたいのですが。
このガイドはここでは守られていないようですが、見解をお聞かせください。
質問のスレから誘導されてきましたので、お願いします。


403 :疑問:02/03/11 00:08 ID:KiOlUMjo
ここには誰もいないんですか?
随分無責任な誘導をするんですね。

ここに関して言うならば1の博之さんの提案は作るべきだと思います。
文章にして載せる以上、実生活において被害が起こらないと限らないからです。
例えここが自由を尊重していても、責任の無い自由などこの世に存在しないからです。

404 :疑問:02/03/11 00:20 ID:KiOlUMjo
これ以上ここにいても無駄なようなので移動させて頂きます。

責任は自分にあると明記しておきながら管理人さんは全く出ていらっしゃらないんですね。
おまけに、自分ところのガイドラインについての明確な返答もないし。
実行もされていないようですね。大事になったら面倒だからの逃げ道なんでしょうか?
随分無責任なんですね。驚きました。

例え逃げ道であっても、上記のガイドが明確に出ているのですから実行するべきです。
それで本当に苦しんでいる人達は救われます。
博之さん、御一考下さい。

405 : ◆E3rY9fyQ :02/03/11 00:25 ID:qIbBN0HJ
>>402-404
ここはチャットではないので、数分から数十分で返事を期待しないほうがいいと思います。
ましてやひろゆきさんの返事は。
ひろゆきさんの意見が聞きたいのであれば、ほかにも手はあるのではないでしょうか。

406 :疑問:02/03/11 00:40 ID:KiOlUMjo
手はないんじゃないですか?
って言うかもうすでに実行はしていますけど。

そうですね、ここはチャットではありませんから、すぐにとの返答を求めたのは
間違いであったと思います。
そこは謝罪致します。

407 :名無しさん:02/03/11 02:51 ID:ec1bowQ9
他人の意見を求めるなら、他人が意見を出しやすいような質問にするべきかと。

いや、求めているのは「見解」であって、「意見」を求めていらっしゃらない、という
ならそれでも良いんでしょうけど。

あと、403に関してですが、このスレでの議論の結果が現在のガイドラインです。

408 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/03/11 10:19 ID:zEjE9E58
>399
管理者以前に、そもそも利用者一人一人が
そういった努力をするべきだということですね。
なので、住人がここでガイドラインについて意見を交わすことも、ある意味で義務だと。

>要望板やサギ板を設け、そこの意見もそれなりに取り上げているのは「努力」じゃないのか?

2ch住人から見れば、ひろゆき★なりに精一杯努力をしていると見えるのですが、
それが客観的な評価として、この超巨大掲示板及びコミュニティを支えるに
足りる努力なのか?というのは別なのです。。。

人間には限界があるのだから最大限の努力をしていれば
許されるのか、というわけでもないのです。

自己の能力を弁えず、利益だけを追求して
板を増やしてしまったのならば、尚更責任がありますので。

>結局は「ひろゆきの主観」に頼らざるを得ないって事。

そうですね。「真に公平なガイドライン」を人間が作ることは”絶対”不可能です。
現状のガイドラインでも大半のトラブルは防げるはずですが、
削除対象外でも他人の権利を侵害しているケースは少なからずあります。
そこを積極的に対処していくことも努力義務だと思います。
(例えば公権力を持ち出される前に、個別にトラブルに応対するなど。現状では一切確立されていません)


409 :  :02/03/11 18:57 ID:AzODOTgb
>408
許されるかどうか、それを決めるのは誰なんでしょうね。
それを決めるのがあなたで貴方に許す気が無いなら
一生解決しないと思いますよ。
それは貴方が貴方の心の中で解決すべき問題です。

Webというシステム自体が「始めに情報発信する権利ありき」なのが問題ですね。
それはすなわち「誰もが書きこめる掲示板」であるところにも繋がるのですが。


410 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/03/11 21:42 ID:zEjE9E58
>許されるかどうか、それを決めるのは誰なんでしょうね。
leviathanかも。

( ´_ゝ`).。oO(by Thomas Hobbes ...と言ってみるテスト。)

411 :ななむす ◆nnmm.69A :02/03/12 07:07 ID:tuvX6Op+
>>406
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/l50
と↑の前スレに「私生活情報」で検索かけてください。
「管理側」からの結論はまだですです。

>>409-410
webの時代によって、"純粋な"表現の自由がようやく語られはじめたのだなぁ、と
感慨に耽ってみる(素)

412 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/03/12 13:23 ID:MRBFVOU0
ではではプロ活動の定義いってみましょう。
・政治家・芸能人
・営利の活動をしており、その活動に関して全国的マスメディアで名が知れている
といったところでしょうか。(スポーツ選手、俳優、作家、芸術家、評論家、、)


現役を退いた場合はどのように扱うんでしょう?
一郡の定義は「プロ活動をしている人物」と進行形になっていますが、
活動を引退したらその人物は三種になりますよね。
とすると現役時代の情報を書き込んでも削除対象になる可能性があります。
・現役時代の活動内容その他については削除対象外
・なおかつ引退後の私生活情報は削除対象
とするために、二類に「プロ活動を引退した人物」を加えて辻褄を合わせるのはどうでしょう。
(少々強引か。。。)

413 :名無しさん:02/03/12 18:10 ID:YEoELjwn
引退したかどうか、客観的に区別するための基準があるならいいのですが。









大仁田氏とか(w

あと、元プロであること、と飯の種にする場合もありますよね。

414 :ななむす ◆nnmm.69A :02/03/12 22:57 ID:gwmuMD3u
問題提起だけちゃちゃっと。

私的解釈では、ガイドラインの「プロ」って知名度の問題だと考えてます。
そうじゃないと、有名アマチュアの皆さんは二類どころか三種のことも多くなります。
# それはそれでいいなら、それでいいです。

対価関係だけを見るならば、自営業だって、場合によっちゃ会社員だって、
プロ活動だと思えるんですよねー。

引退した場合も「過去の業績・功罪」について語る場合はあるでしょうから、
一律に三種というのは違うと思う。やはり話題によりけりか。

私生活情報、今はいちおう一群二類三種共通ですよね。

415 :名無し娘。:02/03/12 23:23 ID:r1KiGVIJ
ななむすさんとメールで激論を交したい、、

416 :ななむす ◆nnmm.69A :02/03/12 23:45 ID:gwmuMD3u
>>415
な、、、なにかありますでしょうか(汗
お話によってはどこかにスレ立てるとか。。。
ところで、要望板の318さん?
# 私レススマソ

417 :名無し娘。:02/03/13 00:23 ID:1z9tXIqH
ガイドライン等について、あちらでー、、
#私レスゴメン

418 :名無しの良心:02/03/13 23:52 ID:OWm1xNEa
>>408
>現状では一切確立されていません
これは↓だね。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/990662656/204
age続けて早半年・・・

>>402 >>412
この辺は、ガイドラインの「公益性」の定義が曖昧なのが問題で、
162で「個人の定義」に基づいた具体的な提案もしてみました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/161-189
本当は「プライバシー権の侵害」で削除するものだと思うんですが、
ひろゆきがそれを認めたがらないので、その議論はストップしてる状態です。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/979509760/112-

419 :ネギ板の午後 ◆ProX74.U :02/03/14 03:04 ID:OWTZLBlj
一郡の私生活情報も削除対象だったんですね、、オモイチガイ シテシマタ

420 :名無し:02/03/28 00:34 ID:0HHgaymw
現状のガイドラインには規定されていないようだが、著作物の無断転載も責任問題になる。
2chではよく他サイトの文章を引用・転載しているのを見かけるが、
過渡の引用は公衆送信権の侵害ではないか?

参考ケース。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1002714406/456
>この板の書き込みは、事務局に何の許可も得ておらず明かな著作権侵犯である。
>削除を命ずる。

このケースでは当然削除放置されているが、権利侵害を知りながら
何も対策を講じなかった2chは損害賠償を問われるかも知れない。

4. 投稿目的による削除対象ー>データ で削除対象になるのだろうか?
ならないのならば、著作物に関してもガイドラインに追加する必要があると思う。

421 :ななむす ◆nnmm.69A :02/04/01 01:19 ID:KGVOAoJf
うーんうーん。
著作権の目的は、基本的には文化発展だから、>>420 のケースでは引用として
著作権侵害にはあたらないとするのが妥当だと思います。

まぁ、ニ速+の記事全文転載とか、問題になるべきケースは山ほどありますが、
ガイドラインに書くとするならば、権利者からの削除依頼があった場合に管理人裁定、
と書くしかないような気がします。。。(むつかしいんだもの)

422 :名無しさん:02/04/02 18:41 ID:TyTgmeIM
>420
とりあえず歌詞の転載に関してはひろゆき発言があります。
http://teri.2ch.net/sakud/kako/1004/10045/1004599957.html
139 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/04 23:09 ID:???
著作者からの削除依頼以外は放置でいいとおもいます。

註:
URLが移転前のteri鯖なのは、同じスレのkaba鯖URLがHTML化前のdat状態なので。

423 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/01 20:17 ID:78vufb3d
ガイドライン変更案を出してみる。

個人名・所属・住所
>二類:
> 外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象です。

↑この判断が曖昧なので、↓こんな風にもっと明確にした方がよいと思います。

「責任や事象に無関係な情報は削除対象です。
また、誹謗中傷になる情報は、外部から確認できないものは一律削除とします。」

下段、「誹謗中傷になる情報」に限定したのは、
「対価を得るための活動」なんかは外部から確認できずとも名誉毀損にはならんからです。
#そのために現行ガイドラインはわざと曖昧にしているのだと思いますが。

424 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/04 10:32 ID:yNspK0k9
誰もいねーよヽ(`Д´)ノあげ!

425 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/04 11:13 ID:yNspK0k9
で、この手の問題になる典型的なケースが企業の内部告発です。

組織内からの告発は大抵真実を確認する術がなく、
下手に放置した場合は名誉毀損を免れる余地が小さくなってしまいます。
#内部告発といいつつ、実は私怨によるデマ情報である可能性が高い罠。

なので、個人特定された上での中傷的な情報は一律削除、
という趣旨を明確にした方がよいと思います。

もちろん個人名・所属を明確にしない形での告発ならば
誹謗中傷2類「直接の関係者や被害者による事実関係の記述」
で削除対象外なので、リスク対情報価値を考えるとこれで十分だと思います。

426 : :02/05/04 14:05 ID:CVChKd7t
>>425
内部告発のないちくり裏事情板なんて。

427 : ◆ld91fnd. :02/05/04 15:12 ID:cEUO4643
>426
 いあ、だから>425は「どこそこの誰それはこうなんだぜ」系の、どうでもいい
個人攻撃は削除、それに対して「どこそこのこれこれという組織では、こうこう
こういう行為を行っていて、こうこうこういう被害があった」という、具体的な話は
おーけーという話なんでわ。

428 :名無しさん:02/05/04 15:56 ID:BvH/Owqm
>>427
その区別ってとっても難しそうで、主観で判断するしかなさそうだよね。
濫用して消しすぎる削除人も出てきそうだし。

25さんの目指すところは理解できるけど、公益性のある内部告発が消されないで、
私怨の誹謗中傷は消さされるようなガイドラインなら賛成します。
難しそうですが。

今のところ、425の案には賛成できないです。

429 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/04 16:14 ID:yNspK0k9
内部告発を書いた人物が、本当にその組織の
人間であることが証明できればいいわけですが。
ただの私怨によるデマ情報だったら誹謗中傷にしかならないわけで。
この辺が匿名掲示板の限界。。。

最低でも、第三者から特定できないように書かれていれば、
名誉毀損をギリギリ避けつつも、公益性のある告発として有効だと思うんです。
なので、
「外部から特定できる情報を伴った、(外部から確認できない情報=)中傷は削除」
というのが私の考えです。

430 : ◆ld91fnd. :02/05/04 16:37 ID:cEUO4643
>428
 最終的に、書いた人間がケツ持ってるかどうかということじゃないのかなぁ
とも思いますです。

 「具体的な話」というのは、それを書き込むことによって書き込んだ本人が
誰であるのかが一部特定されてしまうわけで、そういうリスク背負っている
書き込みに関しては内部告発として残せばいい、そういう特定が不可能で
あるものに関しては一律削除、という感じになると思うのですが。

 また、巧妙にでっち上げられた「具体的な話」というのもありうるわけですが
その場合には、その発言は当然名誉毀損、あるいは風評の流布という形で
社会的な制裁をうけることになりますから、2chとしては判断基準を明示して
おけば問題はない、ということになると思いますです。

431 :頭石堂 ◆dusekido :02/05/04 17:38 ID:Mh/9X8az
「誰」が「どうした」が「どこ」にかいてあるかをわけて考える。
いくつかのフィルタをかけるようなもの。

一番目のフィルタ:「誰」は確定しないといけない。
基準は↓
郵便が届く程度の住所
電話番号
所属(詳細な:企業なら〜株式会社〜支店〜課)と氏名、など、

そして、この「誰」がある場合に、第二のフィルタである「どうした」の基準に進む。
「どうした」は事実(法的な概念としての事実:真実かどうかは関係ない)であるかどうか
で種類分けする。

「どうした」の部分が無い:衆目に晒すこと〜で削除対象:優先項目ではない。
「どうした」の部分が事実を伴わない内容:一律削除:優先項目。(たとえば「馬鹿」とか「うぜー」とか
「どうした」の部分が事実を伴う場合:2類なら放置。3種なら削除

そしてこれが「どこ」に書いてあるか。
同一レス内
同一レス内以外:同一スレ内であれば連番になる場合(>>24-25とか)
           同一スレ内だが連番でない場合は>>で引用していて連番と同じ扱い
           同一スレでないが2ch内の場合も引用されている場合は連番と同じ扱い
これならわかりやすいと思うが(判断しやすい)と思うが。

具体例は次に書く。

432 :頭石堂 ◆dusekido :02/05/04 18:08 ID:Mh/9X8az
>>431の案は問題があるので変更。

フィルター1:に該当するものは原則削除。

例外として削除対称でなくなるもの。
・同一レス内にリンクが張ってあり。そこで確認できるもの

まずこの手続きを行って削除対象かどうか判断。
リンク先で確認できた場合は次に進む。

フィルター2:内容のある・なし、内容の中身にかかわらず原則削除。

例外として削除対称でなくなるもの。
・対象の人物が2類にあたり、事実を伴う記述の場合

複数のレス、スレにまたがる記述の場合は参照リンクが張られていたら
それもあわせて判断する。

これで、電番等は削除される。そして内部告発は削除対象にはならない。

抜けや問題点を指摘してくれ。

433 :頭石堂 ◆dusekido :02/05/04 18:14 ID:Mh/9X8az
地図等へのリンクが張られている場合はどうか?
すなわち、この場合は1には該当しないので、一律削除対象外になる。

なので、これも削除対象とするなら、1のフィルターに↓を追加する。

番地程度までわかる地図等のリンクと氏名。
この場合は「リンク先で確認」による例が扱いは無くなる。

434 :薄消しモザイク☆:02/05/04 18:18 ID:4nnUWTpH
どうやって事実かどうかを確認するんだろうね。

435 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/04 18:54 ID:yNspK0k9
個人名+所属などで個人が特定された上で、
虚偽の事実(=>真実を外部から確認できない情報)を
書き込まれた場合どうなるか・・・・がポイントです。

例えば「○○社の田中部長は会社の金を使い込んでる」だと、
○○社の田中部長 -> 外部から個人が特定できる
会社の金を使い込み -> 外部から確認できない,虚偽なら単なる中傷
これを放置しておくのは、情報価値の割にリスクが高すぎるかと。

436 :頭石堂 ◆dusekido :02/05/04 20:15 ID:BFwU1Vcj
>>434
刑法の名誉毀損罪で使われている「事実」という言葉です。
意味は自分で調べてください。

>>435
その程度は事実とは言わない。
会社の金をどのような方法で横領しているか、どこの口座を使用しているか。
いくら横領したのか(概算でも)、いつ横領があったのか、頻度はどの程度なのか
などの情報が無ければ削除対象でしょう。
逆にこれだけ書かれていれば、それは内部告発として扱っていいと思います。
(真実かどうかは司直の仕事)

437 :薄消しモザイク☆:02/05/04 20:34 ID:4nnUWTpH
世間一般の大半の人は
事実という言葉を国語辞典とかで調べて出てくる意味を持った言葉として使うだろうから
【ここでは「事実」という言葉は刑法の名誉毀損罪で使われている言葉の意味を持っています。】
とか注意書きを入れないと大半の人は意味を取り違えると思うよ。

438 :薄消しモザイク☆:02/05/04 21:05 ID:4nnUWTpH
削除ガイドライン変更案を出してる人は
2ちゃんねるが名誉毀損で訴えられないようにするために
削除ガイドラインを変更しようとしてるの?

439 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/04 22:14 ID:yNspK0k9
そもそもガイドラインは2chを裁判から守るためなんて消極的なものではなくて、
社会通念をできるだけ客観性を踏まえながら明文化しているものです。
なので、個人への中傷なんかはもちろんのこと、
違法データへのリンクでさえ削除対象になっている。

現状のガイドラインでは、削除判断に融通を効かせるために
曖昧な表現を用いている個所がいくつもあり、
それが逆に削除判断に謙抑を招いている傾向があると思います。
#管理者の意図する通り運用されていれば、
#外部の人が直接迷惑を被ることはそうないはずなのです。

なんで、できるだけ主観に頼る要素を排除し、
公平になるように改善していこうという話です。

440 : :02/05/05 01:02 ID:OehFfY+t
>>435
>〜これを放置しておくのは、情報価値の割にリスクが高すぎるかと。
最終的には管理側の判断になるだろうだけど漏れは放置してもいいと思う
問題があれば書いたヤシに責任取らせればいい

441 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/05 01:18 ID:SUmHoiDt
↓これだけは言っておきたい(w
『デマをデマと見抜ける人でないと、
(内部告発と判断するのは)難しいでしょうね』

>>440
責任取らせることができればそれが最善なんですけどね。。。

442 :薄☆:02/05/05 01:25 ID:2HeDkXwb
ちょっとスレッド趣旨から外れるけど質問させて、
もしかしてネーノさんは
2ちゃんねるによる被害、迷惑をこうむる人を減らそうと思って
削除ガイドラインを変更しようとしてるのかな?
なんかレスを読んだ感じそうおもったんだけどさぁ、
それとも>439の通り
できるだけ主観に頼る要素を排除し、 公平になるように改善していく
ってのがメインの目的?


443 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/05 02:11 ID:SUmHoiDt
>>442
つまるところ2chの公益性の話になると思います。
別スレでも書いたけど、個人2類における、
責任問題や被害に対する批判であれば立派な「公益」になります。
しかし、単なる私怨で叩くのは公益でも何でもないんです。

例えば個人名を出した誹謗中傷は、「外部から特定できない」
という理由で放置されている場合が多いのですが、
素人に対する中傷は「公益性がない」から削除対象になっているわけですよね。
そういったガイドライン作成者の意図と削除人さんの解釈の差異から
無関係な人間に迷惑をかけることになっているケースが多いと思うわけです。

で、削除放置=中傷を書き込んだ者勝ちになってしまうわけで、
「公益性」と「書かれる人の権利」を公平にすることこそが、
迷惑をかけないことになるわけです。

444 :薄☆:02/05/05 02:23 ID:2HeDkXwb
削除人には削除ガイドラインがどうであれ
削除対象を削除しないという選択をする権利があるわけさ、
あちこちに電話番号が貼られてて被害をこうむってる人が大量にいても
そんなもん無視してただ機械的に吉牛コピペだけを淡々と消していくってのもありなの。
きみが改善しようとしている問題の焦点は削除ガイドラインでなく
この部分にあるんじゃないだろうか。

445 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/05 02:46 ID:SUmHoiDt
>>444
それは理解しています。

しかしながら、少しでも削除対象を明確にすることによって、
被害を受ける人を減らすことができるのではないでしょうか。

ちゃんと仕事をして下さってる削除人さんも多いのです。

446 :薄☆:02/05/05 02:51 ID:2HeDkXwb
そうか、手段は違うけどオレのやろうとしてることと似てる気がするよ、
がんばってね。

447 :頭石堂 ◆dusekido :02/05/05 16:07 ID:6JA/pCE2
>>437
ルールを議論しようとしてるんだから、その程度の知識はあるとおもって
いたが、そうではないようなので、これからは気をつける。

2chに何故公益性をもとめるのか?って点を説明してくれ。

それから、ガイドラインの問題ではなく、削除人の問題であるという
点は同意。

それから、>>431-433への反論はないのか?

448 :薄☆:02/05/05 17:02 ID:2HeDkXwb
そうかわかった。
みんなもルールを話し合うには法律の知識とかがないといけないらしいから勉強しといた方がいいよ。
あと普段日常で使わない言葉とか意味を限定する言葉なんかは
プロバイダー責任法とかにあるみたいに
最初とか途中に説明があるんだけどそういうのもないみたいだから
きよつけてね!

http://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/index.html

449 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/05 18:15 ID:SUmHoiDt
よく考えると、誹謗中傷2類を変更した方が適正ですね。。。

>「直接の関係者や被害者による事実関係の記述」
「関係者や被害者」と判断するのに、個人名・所属を必要とさせるとか。
でも騙りの可能性も高くなる罠。

>>447
>2chに何故公益性をもとめるのか?って点を説明してくれ。

管理者の発言を見て回ると分かるかと。
「公益性」=(管理者のいう)「面白い」

450 :頭石堂 ◆dusekido :02/05/05 21:27 ID:6JA/pCE2
>>449
「あなた」が公益性をもとめる理由を教えてください。

451 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/05 22:06 ID:SUmHoiDt
>>450
面白い・価値のある情報が欲しいから、
というごく簡単な理由です。(管理者もみんなもそれを望んでいるでしょう)
価値のない情報で無関係な人に迷惑をかけたくないですし。

452 :頭石堂 ◆dusekido :02/05/05 22:38 ID:6JA/pCE2
>>451
聞きたいことがなかなか伝わらないな。

それは「あなた」がおもしろいことを求める理由でしょ。
公益性=多くの人の利益となる、ものを「あなた個人」が
もとめる理由を教えてください。

私益を求めるのはわかりました。公益を求める理由を教えてください。

453 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/05 22:48 ID:SUmHoiDt
>>452
私が「公益性のある情報」自体を求めているわけではなくて、
「公益性」の明確な基準を求めています。
つまりそれが削除基準になっているので。

公益性のない情報で無関係な人に(以下同文)

454 :頭石堂 ◆dusekido :02/05/05 23:34 ID:6JA/pCE2
>>453
わかりました。削除基準の明確化をもとめているんですね。

無関係な人に迷惑をかけてるのは、迷惑をかけてる人であって、
2chではないですし、我々一般ユーザーでもないですが、なぜ、
第三者の利益をかんがえているんでしょうか?

電番晒されようが、住所晒されようが、いたずら電話する人間が
迷惑をかけているわけで、2ch自体やいたずら電話をかけてない人
が迷惑かけているわけではないですよね。この辺について同お考えか
教えてください。

455 : :02/05/06 00:33 ID:a42ep157
無関係な人に迷惑を掛けたくないってのはネーノがそう思ってるだけで
ひろゆきはそんな事言ってないからね(もちろん迷惑掛けて良いとも言ってないけど)
無関係な人に迷惑が掛かろうとも面白いものは残すって方針じゃないの?

それにネーノは2chに迷惑防止措置を講じさせたいようだけど
それは警察に任せるって言ってるし

456 :ネーノ ◆MX999N2M :02/05/06 01:03 ID:c1UPtblq
> 無関係な人に迷惑をかけてるのは、迷惑をかけてる人であって、
> 2chではないですし、

そうとは言い切れないと思います。
プライバシー情報にしろ、名誉毀損にしろ、
メディアによって情報が広く伝播することが損害なわけです。
プロバイダ責任法の考え方もそうですが、
電子掲示板に書き込まれた情報を放置することは、
主体的にプロバイダによって情報発信されていることになると考えます。

他についてはまた後ほど。。。

457 ::02/05/07 14:20 ID:DjWroT09
削除が懈怠された場合に
掲示板(の管理人)が法的責任を追及される可能性は
常に排除できないので、
「書いた奴が悪いんだよ、2chはしらねーよ」で全て
通せるとは限らないのも事実で。

「書いた奴が悪いんだよ」は、それはそれで一つの見識だけど、
世の中(というか裁判所で)それでとおるかどうかは又別なわけで
2ch内のルールを検討するにあたっても2chが治外法権ではない
以上(一般論としては、ネット外で違法な事柄はネット内でも違法、
と言い切ってしまってよい)法的リスクも考慮するのが一概に間違い
とは言えないと思われ。

ひろゆきが「おいらが破産宣告受けて刑務所行けばすむことです。
ええ、ええ、、、」と、全て引き受けるつもりなら話は変わりそうですが。

458 :名無しさん:02/05/08 00:22 ID:aKpNfjlm
心得2:2ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
だから現時点では
>ひろゆきが「おいらが破産宣告受けて刑務所行けばすむことです。
>ええ、ええ、、、」と、全て引き受けるつもりなら話は変わりそうですが。
であってると思われ

459 :薄☆:02/05/08 01:39 ID:Lfdb7IMt
まぁ削除ガイドラインって
2chの治安を悪くしないためってのと
削除人の行為を限定するってのが大きな役目だろうから
法とか気にせず変更しちゃっていいと思うけどね。

460 :名無しの良心:02/05/08 03:48 ID:8ShCy0Wm
うーむ・・・出遅れた。

「公益性のある情報」の一案。

「政治家・芸能人(以下略)に関する情報」
「板の趣旨に関係する職業の責任問題に関する情報」
「対価を得るために販売または提供された著作物or創作物or活動に関する情報」
「外部になんらかの被害を与えた事象に関する情報」
「地域が限定された情報」

「公益性」の議論は「公人」の議論と同質であり、現時点での結論はもう出ている。
ローカルネタ削除は個人情報削除の抜け道を塞ぐ意味を持つからそれも。

ただし、ひろゆきは「プライバシーの権利」を認めてないので、
それをガイドライン変更理由にできないのが辛い所。
こればっかりはひろゆきのアホーと訴えるしかない。

461 :名無しの良心:02/05/11 18:02 ID:Yk2/zetT
あと、検索エンジンやインターネットアーカイブのような、
サイト内に情報がなくても直接情報を示せるようなリンクは、
別項目で基準を設定した方がいいと思われ。

462 : :02/05/12 20:42 ID:X/81CfFv
他に、誹謗中傷については、個人サイトも加えるべきです。

463 : :02/05/12 21:02 ID:SDxiqbwy
>462
ちょっと同意。
批判はあって当然だけど誹謗中傷なら削除か・・。
荒らし依頼扱いで削除出来そうな気もしますが・・。

464 :名無しさん:02/05/12 23:49 ID:d2ORqYu1
>>462
批判されるのが嫌なら閉鎖しろよ
ひろゆきも言ってただろ

465 :名無しの良心:02/05/12 23:59 ID:fDgNQa78
「板違い」扱いで削除できる。

466 :名無しの良心:02/05/13 00:09 ID:Si7CHKI8
>>464
確かにこういう事を言っているが、

>4 名前: 削除忍 ★ 投稿日: 2001/02/26(月) 10:49 ID:???
>ガイドラインに個人攻撃の項目なんてないっすよ(汗)
>批判や批評が嫌ならばサイトは作らないほうがいいかと。
>コピペは削除しておきました。

削除はしている。

>16 名前: 削除忍 ★ 投稿日: 2001/02/06(火) 19:15 ID:???
>サイトのウォッチならともかく、
>私人を叩く目的であるスレッドは削除対象です。
>今回はガイドライン改訂前のものなので停止にしました。

467 : :02/05/18 19:10 ID:EfcQJCmo
>>464,466

「批判されるのが嫌なら閉鎖しろよ。ひろゆきも言ってただろ」
というのは、レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言っているようなもので、一方的かつ横柄な考えとしか思えません。

それに、理由のない荒らしもあり、
そのせいで閉鎖に追い込まれたサイトも多々あることを理解してほしいです。

468 :名無しさん:02/05/18 19:19 ID:8xoXudFY
>>467
性別は自分で選べませんが、表現は自分で選べます。
自分の意見を正当化して見せるために強引に同一視しているようですが、
あなたはバカなのですか?

469 : :02/05/18 19:22 ID:6Ho4Tmqk
467は「女性にうまれたこと」と「サイトを公開すること」が同等なんだね。
産まれたときから暗殺者だったケンシロウみたいだね♪

470 :全板めぐり ◆ALLzc9HY :02/05/18 20:38 ID:xocp4TjV
カキコ!

471 : :02/05/18 23:30 ID:gasFYwCj
>>468

それでは、いじめられっ子がいじめられないように
努力すればなくなると思いますか?
いじめられっ子は何をしてもその原因を作り出すだけですし、
いじめっ子にとってはいじめられっ子が何をしても
なおさらいじめたくなるものなのです。

したがって、「いじめられっ子がいじめられないように
努力すればなくなる」という考えは、
467で言った
「レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言っているようなもの」なのです。

サイトの荒らしも然りで、
「荒らされるのが嫌ならサイトを閉鎖しろ」というのは、
「レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言うようなものなのです。

472 :名無しの良心:02/05/19 00:48 ID:l3h0E+V5
うるせーな。
個人叩きは削除対象にはなってるっつってんだろ?
「サイト運営者は全世界に公開しているという責任を持て」
という主張のどこに問題がある?

473 :名無しさん:02/05/19 02:27 ID:aeuISdS6
>471
論点がズレているようだが一応。
レイプやセクハラは法律で罰することが出来る。
サイト荒らしもサイバーポリスなどに被害届を出せば対処して貰える可能性はある。

で、2ちゃんねるは警察でも裁判所でもないと言うことだ。

474 :468:02/05/19 02:40 ID:FXMk5fdZ
>>471
ああ、なるほど、論述能力に不自由されている方だったんですね。
簡単に指摘しますね。

あなたの主張には3つの問題が取り上げられています。
 A 掲示板荒らしをめぐる諸問題
 B セクハラをめぐる諸問題
 C いじめをめぐる諸問題
この3つの問題は、それぞれ原因も違えば解決法も違います。
ところがあなたは最初A=Bを説明無しに用いて、
次にA=C=Bを主張無しに用いて主張を行っているわけです。

この3つを結びつけるものは何か?
それはあなたの「なんとなく構造が似ているように見えるという "主観"」や、
「被害者がかわいそうという "感情"」でしかありません。
加害者と被害者がいるという構造は共通しますし、
被害者がかわいそうであるということに多少の共感は持ちますが、
それをもって論理の飛躍を許すわけにはいきません。

たとえば、ここでいくつか例をあげてみます。
 D 食べるためとはいえ、知能の高いくじらを殺した
 E 生徒が教師に学業怠慢を叱られた
 F 芸術家が、その作品を批評家に酷く貶された
これらも、「"被害者"と"加害者"がいて
被害者が尺度次第ではかわいそうと思われる可能性がある」という点で
上記の諸問題と一致します。
ですが、安易に同一視することはできないでしょう。

何らかのメトニミックな対象を持ち出すときには、
必ず「何故同一視できるのか」を論証するようにしてください。

以上です。

475 :薄☆:02/05/19 02:46 ID:aN25fv9c
ながー

476 :468:02/05/19 02:57 ID:FXMk5fdZ
某板で長文投げて最前線で戦っていた頃を思い出しちゃった。
てへ☆

477 : ◆ld91fnd. :02/05/19 05:00 ID:iAkPhTuc
>474:468
 つうか、たとえ話のためのたとえ話になって論点ズレまくり、あ〜んど
他人の言うことに耳を貸さない小学生以下のダラダラ文書いても誰も
読みゃしない。
 肝心なのは「ガイドラインに対して自分の思想を反映させること」で
あって「自分のごリッパな文章を他人によんでもらう」ことではないはず。
 国語ドリルから人生やりなおすことをおすすめする。



478 :474:02/05/19 06:36 ID:FXMk5fdZ
>>477
>  肝心なのは「ガイドラインに対して自分の思想を反映させること」で
> あって「自分のごリッパな文章を他人によんでもらう」ことではないはず。

ああ、あなたはそのために参加していたのですか?
削除議論板の本質とタテマエの違いが分かっていないようですね。

私は自分が楽しむことが最優先ですので
 ・ 楽しめればそれでよし
 ・ 些細な知識を見せびらかして優越感に浸れればよし
 ・ 言い合いで相手をやり込めれば満足できるからそれでよし
 ・ それっぽい長文を書いて自分の能力に対し自己満足に浸れればよし
というスタンスで参加していますが?(w
>>477のように「意見そのものに対しての意見」でメタレベルに逃げるのも、
まぁ笑えますからそれはそれで結構ですけど。

あと、私は国語ドリルに関しては作るほうの立場なので。
それに関してのお話はうちの研究室に来てやっていただけますかぁ?(w

479 :薄☆:02/05/19 07:05 ID:aN25fv9c
よそでやれ

480 : ◆ld91fnd. :02/05/19 07:25 ID:iAkPhTuc
>478
>本質とタテマエ

 ・・・をいをい(ワラ


481 : :02/05/19 12:29 ID:6v33Ph97
基本的に比喩(たとえばなし)ってゆーのは、理解しやすくするためのものじゃなくて、
論点をすりかえて議論を自分の都合のいいようにもっていくためのものだからねぇ。

恣意的に用いられてない比喩なんぞ見たことがないよ(w

482 :名無しの良心:02/05/19 13:58 ID:MaaEAYfR
この問題の本質は、
「個人叩きは削除対象になるかどうか」と、
「サイト運営者は責任を持つべきかどうか」で、
論述能力がどうのとかいう話はよそでやれ。

483 :名無しの良心:02/05/24 13:59 ID:SmYfRBL2
スレッドの容量が表示されるようになったんだからそろそろ削除依頼板の500レス前後で移動は変えたほうがいいと思うけど。
500KB前後で移動。

484 :名無しさん:02/05/24 22:48 ID:ZhyCGTdP
どういうメリットが?

個人情報スレとかのすぐに埋まる系は1000まで使ってるし、
板毎は500まで逝くのに数ヶ月かかるし、変えるメリットは特に
思いつかないけどなぁ。

それこそ、もっと削除作業が滞って、500までいっても削除人が
一人も来ないとかいうスレッドができちゃうとまずそうだけど。

敢えて言うなら、500前後で半強制的(誘導さんのレスつけ)なのを
あらためて、500越えて削除作業・報告があるまではそのスレ使用
を許容する(引っ越してもいい)とか。

485 :名無しの良心:02/05/25 02:30 ID:7Q1TU+qs
なぜ500レスなのか初心者には分かりにくいんだから、
スレ容量によるって事をちゃんと示した方がいいじゃん。

486 :    :02/05/25 09:28 ID:RynIAMzT
「500レス」ってのは、サイズ表示されなかったころの残滓だから
現状に合わせて変えるなり、削除するなりすりゃいいんじゃねぇの。

ここだけ他と制限が違うわけでもないんだろ?
次にガイドラインを弄るときにでも、ついでに削除すりゃいいかと。

487 ::02/05/28 18:22 ID:lVzgSh4X
>>458
>>459 そこから法を一切考慮するなと引き出すのも無理ですよん。
     一般論としてだけど。


     要は、お勉強をサボりたいだけだろ?おまいら。

488 ::02/05/28 18:23 ID:lVzgSh4X

とsageで煽ってみるのだったw

489 :薄☆:02/05/28 18:38 ID:c5XHjaxz
一切考慮しないとか誰が引き出そうとしてるんだ?
法に執着してる人がいるからそんなに執着しないでいいじゃんって
分かりやすくいってみただけなんだけどねー

と乗ってみるのだった。

490 ::02/05/28 20:28 ID:lVzgSh4X
>>489
>法的リスクも考慮するのが一概に間違い
>とは言えないと思われ。

に対して「法とか気にせず」ってゆーからさ。
-------------------------------

「幾らか考えてもいーべ」っつって、
「気にせず」って返ってきたら、

そりゃ「幾らかも考えるな」って意味になりますべw


491 :薄☆:02/05/28 20:47 ID:c5XHjaxz
しちゃっていいって言葉は
してもいいけどしなくてもいいって意味を持ってると思ってたんだけど
違うんだね、日本語むづかしいからよくわからないです。
それに459は457に向けた言葉ってわけでもなくて
ああ書いとけば法律大好きさんが遊びに来るかなーと思っただけさ。
まあなんつーか法なんて考慮しようがしまいがどっちでもいいじゃんって言ってるわけさ。

と去ってみるのだった。

492 :               :02/05/29 00:18 ID:LNRi152L
一切考慮しない、のを容認してることには違いないやね。

493 :薄☆:02/05/29 00:22 ID:S7gbP+Nw
一切考慮しないのを容認してちゃまずいのか?
別に考慮しなくていいと思うんだけどさー

494 :               :02/05/29 01:34 ID:LNRi152L
>>493
>>489

495 :薄☆:02/05/29 01:52 ID:S7gbP+Nw
オレの言ってることは
一切考慮しないってのも
考慮してても別にいいけどさーってもの容認してるつもりなわけだよ。

で、ガイドライン変更案について
削除ガイドラインには法を考慮に入れなきゃまずいのかという疑問がわいてるわけだよ
だからそれをきいてみたわけだがどうなんだろうか。

496 :名無しさん:02/05/29 03:47 ID:yH07L3dK
>487
> 法を一切考慮するな
>490
> 幾らかも考えるな

>492
> 一切考慮しない、のを容認してる

「ガイドラインの文面」を考えるスレなら
上二つと一番下は区別しないと(w

497 :               :02/05/29 04:41 ID:J+uBgJEa
>>495 もともと配慮されてますでしょ。何の配慮もなければ削除対象はもちっと減ら    せるはずー。

    具体的には、プロバ責任法の公式ガイドラインが出る予定なのでそれ待ちで
    検討すればいいんじゃないっすか。草案を見た限りでは議論の余地がそれ     なりにあるかと。
    
>>496 幾らか考慮する必要はある、に対して、一切考慮しない、を容認していれ
   ば、その限度で互いに相容れないです。
   もっとも、これが「意見なし」ってんなら話は別っすが、表向きの言葉づかいは
   別として、本音は否定なんでしょー?

   
   

498 :               :02/05/29 04:41 ID:J+uBgJEa
おっと、改行が・・・。

499 :  :02/06/13 15:12 ID:qSIPt7rE
私人(公になっていない個人)をネット告発する場合はどうよ?

「〜〜の奴にこんなことをされました」
みたいのは

500 : ◆ld91fnd. :02/06/13 16:07 ID:FpBPAHsI
>499
>二類
> 外部になんらかの被害を与えた事象の当事者

で、その「こんなこと」が公に報道されて足りすれば

>隠されていない情報については削除しません。

で削除されないだろうけど、公になっていないできごとだったり、
自分の正体を隠していれば

>直接の関係者や被害者による事実関係の記述・等が含まれたものは削除しません。

から洩れる上に

> 外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象です。

で削除対象


501 :  :02/06/13 16:30 ID:qSIPt7rE
http://members.lycos.co.uk/nec007/kenta.html

たとえば、kfc事件の場合などはどうか。
ちなみに
俺、これがきっかけで15chから2chに来たんだよね。

502 : ◆ld91fnd. :02/06/13 17:10 ID:FpBPAHsI
>501
 2chで話を進めること自体が間違いだと思うけどなぁ。


503 :名無しの良心:02/06/14 00:19 ID:jAejW2ar
>>492
今の法律は「管理人が違法と認めたものは削除できる」ってぐらいで、
「法的に削除義務があるかどうか」を判断するのは裁判官。
2chでは「ひろゆきの考える法律」を考慮していればいいわけだ。

>>501
「外部」ってのは「ケンタッキーの一支店の中」の事じゃあないよ。
ちくり板でなら「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」だな。
でも、ローカルすぎて「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの」かもしれん。

504 :名無しさん:02/06/21 11:42 ID:lsxiZePb
>>503
 >裁判官

 それは「全て」の法的義務の有無についていえることですよ。そこから一定の結論
 を導くにしては抽象論ないし一般論に過ぎるかと。
 又、『「ひろゆきの考える法律」』に、現行法についての考慮を含むこと自体は
 およそ否定されないかと(ひろゆき自身の言い回しでいえば「裁判官基準」、、、)。

 いずれにせよ元から検討の対象から除外するような議論の立て方はおかしいかと。

 最終的な結論を導くにあたって、2chとしての是々非々が検討されればそれでよい
 のではないかと。
 結果的に反法律的内容になってもそれが2chとしての選択ならそれはそれでいい(?)
 と思いますが(責任はひろゆきへw)。

505 :名無しの良心:02/07/04 10:24 ID:h3/Yl0Z5
復帰してるから一応。
>>504
>結果的に反法律的内容になってもそれが2chとしての選択ならそれはそれでいい
から>>492のように「一切考慮しないのは容認できない」を前提する事はできないわけ。
結論を出す前の議論の前提の話。

その上で、ひろゆきの考える法律(裁判官基準)と現行法の矛盾を指摘し、
「現行法ではこうなっていますよ」とアドバイスする事はできる。
つまり、どう頑張ってもアドバイス程度だってのが言いたいわけ。

506 :名無しさん:02/07/04 11:57 ID:VaYg5sjs
そんなの当たり前のような。

507 :名無しさん:02/07/04 12:01 ID:X51mKEym
つまり無駄に話を分かりづらくするのが名無しの良心の趣味ってことだな。

悪趣味。

508 : :02/07/12 08:15 ID:Tm3G4TyP
>>500
自分の正体を隠してネット告発することは駄目なのか

ネット告発も諸刃の剣だな・・・

509 :名無しさん:02/07/12 11:44 ID://LjaTOA
自分の正体を隠してネット告発することは駄目なのか

申し訳ないが、君の理想とするネット像は
中傷と私怨と情報操作の集大成になるだろう。

匿名性は、実名を出さずに告発する卑怯者のためのものではないでしょう。
告発という行為に伴う責任を常に理解するべし。

510 : :02/07/12 12:47 ID:JUKycRes
つまり告発はつねに命がけで行えと?
報復が嫌なら告発なんかするなと?
命が惜しいなら巨悪は眠らせておけと?

511 : :02/07/12 20:01 ID:lVbgk5ce
多分、自分の本名まで出す必要はないと思う。

他のサイトで告発するか、自分で告発サイトを作るなどし、後は、2chでリンクを張るだけ。

これでどうよ?

512 : :02/07/12 21:16 ID:XMqZh2PI
>509
それではマスコミはなりたたんよ。


513 : :02/07/12 22:39 ID:aKsYaR4M
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1022682220/l50

なんとなく関係ありそうなスレ

514 :秋男:02/08/07 15:59 HOST:218-216-73-70.cust.bit-drive.ne.jp
削除ガイドラインに
>2. 法人・公的機関の取り扱い
>依頼方法
>担当部署および担当責任者の連絡方法(メールアドレス可)が必須です。
とあるわけですが
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028574783/5
>団体からの削除依頼は、確認できる担当者さんにお願いします。
>そのメールアドレスとホストでは確認できません。
とゆわれてるわけですよ。
このぶんしょうからつまり削除依頼をしておるひと、または団体ががどこの誰なのかを
削除依頼から特定できるじょうたいにするひつようがあるのだなとゆうことがわかるわけですね、
ちがうんですかねどうなんですかね。
でも削除ガイドラインにはとくにその旨がかかれてなくて
ちゃんとれんらくがつくならふりーのめーるあどれすでもいいんじゃないかというような印象をうけるわけですよ。
そんなかんじしないですかね、
会社のばあいは自社のホスト情報をさらすか
自社のめーるあどれすをれんらくさきにするかしないといけないいんしょうをうけるですかね。

そうゆうわけで削除依頼をしておるひとが誰なのかを
削除依頼から特定できるじょうたいにするひつようがあるのなら
削除ガイドラインをそうゆうのがわかるように改訂とかしてもらえないですかね。

 (゚-゚) タノミマスヨ
 ´只`

515 :教えて君:02/08/07 21:51 HOST:xdsl036122.061122.metallic.ne.jp
すみません、教えてください。

・削除依頼が削除要請のフォーム形式に変更になったのはいつからですか?

・削除要請に「どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。」
 とありますが、どこに公開されてますでしょうか?


516 : ◆.1nMbncM :02/08/07 22:11 HOST:pl882.nas911.soka.nttpc.ne.jp
>515
・最近
・板トップからリンクされてる「スレッド一覧」で見れる
#質問は質問スレでおねがい

517 :名無しの良心:02/08/08 20:30 HOST:p8b9633.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
シリーズ化したスレのフライングスレはタイトルが煽りだったりすると、
重複スレが立って誘導合戦になってぐちゃぐちゃに荒らす事が簡単にできるわけですが、
「重複」の削除基準の優先順位を盾に取れないように改訂できませんか?

次スレ移行のガイドラインのようなものを↓みたいに示してもいいかもですけど。
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe

518 :名無しの良心:02/08/08 20:59 HOST:e151253.ppp.asahi-net.or.jp
スレの立った順番は絶対じゃないよ。
そんなんで荒れないように板の自治を頑張りましょう。

519 :名無しの良心:02/08/09 02:32 HOST:p8b9612.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>518
絶対じゃなくても優先なのが問題なわけで。
この方法で荒れないというのはただの天然かよっぽど荒らし方が下手なだけでしょ。
今は(板内の自治じゃなくて)スレ内の自治でしか対処できませんが、
アンチが3人もいれば自作自演の必要も無く荒らせます。
フライングで荒れたスレなんて、いちいち例を挙げるまでもないと思いますけどね。

520 : :02/08/09 02:49 HOST:W247215.ppp.dion.ne.jp
ほぼ同時にたったスレが同程度に伸びて
しっちゃかめっちゃかになったスレを知ってるよ。

たとえ先に立っていてもスレ住人の放置が徹底していれば問題無い。
ちゃんと放置していればレスのついてる方が優先されるよ。


521 :名無しの良心:02/08/09 21:18 HOST:p8b962f.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>520
荒らし目的で「両方のスレで煽り立てる」場合の話。
ある程度自作自演すれば、放置できているかどうかなんて住人にも判断できません。
結局、先に立ったスレが煽りスレだろうと正当化できてしまう事自体に問題があります。
「優先」を外すと、後から重複スレ立てて本スレを主張する荒らし方ができてしまうという考え方もありますが、
それなら積極的に重複荒らしを正当化させる条項は無いからまだ対処しやすいでしょう。

いずれにしろ、掲示板的には「マジレスの付き方」で判断する方が確実でもあり、
時間が「優先」である必要性は低いと思うのですよ。
フライングじゃなくても、キリ番取って煽りスレ立てれば同様に荒らせますね。

522 : :02/08/10 02:32 HOST:W247215.ppp.dion.ne.jp
>521
だから住人で話し合えと。
住人にすらわからんものが削除人にわかるはずなかろう。
その判断を円滑にするための「優先」だと思われ。

>後から重複スレ立てて本スレを主張する
実際に頻繁に行われていると思います。
通常は先に立ったものを消費してから新しいものを使うんでしょうが
煽りスレだからとかいろいろ難癖つけてゴネる奴が多いので
住人の中で話し合ってコンセンサスを取るなどして
誘導&放置してから削除依頼してくれないと
どっちにしろ放置されることが多いです。

というか削除に頼る前に自板内で解決すべき問題でしょ。それは。


523 :名無しの良心:02/08/10 05:03 HOST:p8b9643.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>522
なんか根本的に勘違いしてませんか?
「削除してほしい」ではなく「荒らす正当性を無くしてほしい」ですよ?
住人が解決するために、という話です。

まあ、煽りスレを使えと言ってるあなたと議論しても意味無いでしょうけど。

524 :名無しの良心:02/08/10 12:55 HOST:e151253.ppp.asahi-net.or.jp
>荒らし目的で「両方のスレで煽り立てる」場合の話。
荒れてようが内容が両方同じ程度なら
先に立ったほうを優先するのが自然では?
こういうような状況になる板とならない板があって、
なる板はガイドラインをどう弄ろうと、
住人の意識が変わらない限りは同じことが起きる。

525 :名無しの良心:02/08/10 14:48 HOST:p8b9606.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>524
「荒らしの対処がしやすくなる」という点についてはどうなんですか?
自然だからと言って荒らしやすくする必要はないと思いますが?

526 :竹鋸野山:02/08/10 15:37 HOST:m164035.ap.plala.or.jp
重複スレ対策論議が伯仲しているところへ、割り込んで申し訳ありません。

ガイドライン1.=「個人の取り扱い」について
見直しの提案を致したいのですが。
現在「一群」の定義は
「政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者」
となっております。
字義の上では、特に年齢による区別は設けられていません。しかし
15歳未満のタレントなどを、大人の「プロ」と同じに扱うのは
如何がなものでしょうか。
どこまで自分の意志で「プロ活動」をやっているものやら。
彼らは本来、労働基準法上「働い」てはいけない建前なのだから
単に活動で対価を得ている人物、すなわち「二類」に準じた
扱いをすべきだと思います。
曖昧さを避けるため、一群には「15歳以上の」の一言を加え
二類には「15歳未満の芸能人・プロ活動をしている人物」を追加すべきかと。

要するに、アンチの子タレ叩きが目に余るんですわ。

527 :復帰屋リカルド ★:02/08/10 15:55 ID:???
労基法の年少者についての項をリンクしときます。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fworkmom/labors_law/sub61.htm

528 :竹鋸野山:02/08/10 16:22 HOST:m164035.ap.plala.or.jp
>>527
有難うございます。第56条は「働いてはいけない」というのとは
ちょっと違うみたいですね。
条文の並び方からすれば、あくまで「働いて良い場合」が例外規定のようですが。

529 : :02/08/10 16:25 HOST:W247215.ppp.dion.ne.jp
>525
しにくくなると思うよ。
お互いに自分が本スレだと主張し、
さらに本スレであることを議論するなんていう
本末転倒な事態が頻発すると思う。
「荒らしだろうが誰だろうがスレはスレ」と割り切るのが
一番正しい対処だと思います。
不備があるなら相談してそのスレを放置するようにすれば良い。
本当に一番荒らしてるのはくだらんことにとらわれている住人自身だと
いうことに気づいて欲しい。
それでも拘るんならガイドラインではなく住人の問題だから
住人で勝手に話し合うが良い。

530 :名無しの良心:02/08/11 01:22 HOST:p8b960e.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>529
あなたがしにくいと言ってるのは「対処のしやすさ」ではなく「荒らしやすさ」で、
今現在すでに荒らしやすいというのが前提ですが。
煽りスレを使えと言ってるあなたと議論しても意味ありませんでしたね。

何のためにスレの立てられた時間だけを基準としてないのか考えてみて下さい。
その上で、それが「優先」である必然性を考えて下さい。

531 : :02/08/11 03:06 HOST:W247215.ppp.dion.ne.jp
「優先で絶対じゃない=時間だけを基準としていない」
貴方は
「積極的に重複荒らしを正当化させる条項は無いからまだ対処しやすい」
と言っているがどうやってどちらが本スレか決めるんだ?
どちらを本スレにするか決められないから両方伸びるんだし
「優先」する必要があるんだろ?
どちらか決めてちゃんと話合えるんならその住人が決めた
本スレが残るっていうのが現在の「優先」の意味なんだけど・・・。

それを決められないのは自治の問題だよね。


532 :名無しの良心:02/08/11 13:18 HOST:p8b9634.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>531
「どちらが本スレか決める」「住人が話し合う」「自治」
これらは荒らしの正当性が無い方がやりやすい。
と言っているのです。
その事について何か異論はありますか?とも言いました。

>どちらを本スレにするか決められないから両方伸びるんだし「優先」する必要があるんだろ?
時間以外にも判断基準は色々あるので「優先」する必要はありません。
「優先」でなくても時間は考慮に入ります。

>それを決められないのは自治の問題だよね。
荒らしに正当性があっても絶対に荒らせないというのはおかしくありませんか?
議論系スレならともかく普通のファンスレ系を荒らせなかったら、
それは荒らし方が下手なだけでしょう。
そして、自治云々は「荒らしの正当性を失わせるメリット」を否定できてません。

「本スレをどれにするか」という感情も大いに関係する問題について、
時間という感情を排した基準を「優先」しなければならない理由が聞きたいのです。

533 :名無しの良心:02/08/11 18:12 HOST:j093248.ppp.asahi-net.or.jp
つーか、荒らしの正当性ってなんですか。
あなたが考えているほどに効果はないと思う。
理由なんてなくても荒らせますぜ。

534 :名無しの良心:02/08/11 20:17 HOST:p8b9645.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>533
1に問題がある煽りスレを立てても「先に立てた」という正当性を持つ事ができる。
時間が「優先」でなければ「1に問題がある」という事でその正当性は相殺できる。
そして、「荒らそうとしにくくなる」のではなく、荒らそうとしたものに「対処がしやすくなる」、
結果、「荒れにくくなる」という感じですね。

535 : :02/08/11 20:29 HOST:host15.moto-i.jp
おい、>>533>>534
どっちが悪者の名無しの良心だ?


536 :名無しの良心:02/08/11 23:12 HOST:j093248.ppp.asahi-net.or.jp
膠着状態なので、ちょっと提案。
「立てられた時期・時間(以下略)」 というガイドラインを盾に
後から立てられた 1 に問題のないスレが荒らされ、
なおかつ、先に立てられた 1 に問題のあるスレを
重複として削除依頼したときに削除がされなかった
例を挙げてみて。(条件はこれであってるよな?)

それと、改定ガイドラインの文面も。

>>535
誰が悪者なのかは知らんが、IP で判別すれ。

537 :名無しの良心:02/08/12 01:38 HOST:p8b9625.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>536
ちょっと要求されてるものとは違うかもしれませんが、とりあえず過去の荒らしを示します。
http://choco.2ch.net/comic/kako/1002/10024/1002474537.html
こんな感じなので、この問題では漫画板が一番自治議論進んでると思うんですけど、
そこでも>>529のような意見が荒らしとされるんですよね。
重複荒らしはいつも529のような主張をしてくると言いますか。

で、重複においては1がまともなスレ(スレ内ルールに沿ったスレ)を優先させるのが、
掲示板の利用法としては妥当な形というのがそこでの結論なんですけど、
まあ、そこまでガチガチのガイドラインにするのもおかしいと思ったので、
とりあえず時間の「優先」だけを外すのはどうか?という主張になりました。

538 : :02/08/12 03:36 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>532
荒らしかどうか住人から見て明らかであるなら
「優先」で「絶対」じゃ無いんだから放置すればいい。

比べるべきは正当性ではなく妥当性。
貴方は自分が正しいことを前提に話しているので正当性については話にならん。
他人の立てたスレが気に入らないから
自分の気に入るスレを立て直すってのは
まさに荒らしの論理だと思うんだが・・・。

貴方が荒らしと称している対象と貴方の間に妥当性の差が見出せない。
妥当性に差があるならそれは住人の選択という形で
結果としてあらわれるだろう。
放置して削除依頼。

「自分が正しい」理論ならいくらでも重複スレが作れるよ。
それを防ぐための「優先」でしょう?
重複スレを10も20も立てる荒らしが発生したときに
何を基準に削除するんよ?
まさか住人が一つ一つのスレを検討してどれを本スレに
するか決めるまで待つワケ?


539 :復帰放浪人 ★:02/08/12 03:52 ID:???
>>538
>重複スレを10も20も立てる荒らしが発生したときに
>何を基準に削除するんよ?

 削除ガイドラインと、各スレの内容でしょう。

>まさか住人が一つ一つのスレを検討してどれを本スレに
>するか決めるまで待つワケ?

 実際には、見て明らかな乱立は削除し、グレーゾーンを含めて
数スレ残し、あとは住人がどれを残すか決める、というパターンです。

540 : :02/08/12 04:46 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>539
そもそもなんで先に立ったほうが「優先」なんでしょうかね。
自分はそういう判断をせざるを得ない局面が発生するかも
だからだと思うんですが・・。

「実際には」>「普通は」・・。

例えば自治スレが意見ごとに分かれて
両方ともが相手の話を聞かないで話をずっと進め続けるなんて
こともザラにあるわけですが・・・。


541 :復帰放浪人 ★:02/08/12 05:22 ID:???
>>540
先に立った方が「最優先」などとは、書いてないんですね。

「立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスが
どれだけついているか」という「優先順位」で総合判断される
わけです。

一応、時間のウエイトは高めですが、それだけで判断が
可能なら、後半の部分は要らないわけです。

要は「判断基準の一つ」であり、時間による基準だけでも、
7〜9割は対応可能、ただし例外もあるから、他の判断基準
も付け加えてある、というのがガイドラインの意図かと。

先に立ったものが、その他のガイドラインに抵触するような
ものであれば、先々削除されると考えて行動しても、最悪は
問題無いような気もしますが(あくまで個人的見解ですので
あしからず)。

542 :名無しの良心:02/08/12 13:24 HOST:p8b9620.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>538
私は>>537で言ったような「周到な議論の結果出された結論」を「正しい(妥当)」としています。
私への反対意見にはこのような客観性が見当たりません。
できれば同様に荒らされ、議論されたもので「時間優先」という結論に至ったケースを教えて下さい。
実況板ではそういうケースも見かけましたが、普通の板では私は見た事がありません。

「周到な議論」「住人の選択」「自治」の理想が漫画板の結論である
「住人の合意(住人のルール)に沿ったものを最優先する事」だとすれば、
ガイドラインの「時間優先」は逆の方向性になります。
例えば、今初めてフライング重複で荒らされたスレが自治議論を開始した時、
ガイドラインがこの自治議論の足を引っ張る事になりかねないのです。

自治が必要と言うなら、自治しやすくするためにも、
ガイドラインがそれと逆方向になるのは避けた方がいいとは思いませんか?

>他人の立てたスレが気に入らないから
>自分の気に入るスレを立て直すってのは

誰が「他人」を判断基準としてるのですか?
時間以外の判断基準は「1の内容・レスの付き方・住人の合意・等」です。
人の主張を勝手に歪めないで下さいね。

543 : :02/08/12 13:25 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>541
いや、それはわかってるんです。
ここで「優先」を消そうって言ってる人も判ってるんでしょうけど
ここで優先を消そうって言ってる人は
荒らしがそれを理解して無いから優先の文字を消そうって言ってるわけで。
それってどうなのかな?と。


544 :名無しの良心:02/08/12 13:27 HOST:p8b9620.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>541
ガイドラインでは住人の合意を無視した次スレ立てなどを明確な形で禁止していませんが、
迷惑行為である事は確かでしょう?
そして明確な形で禁止されていないので、結局削除される事はありません。
さらに529,538のような主張で延々と荒らし続ける事もできます。

だから最初に↓のようなスレ移行のガイドラインを作るという案も提示したんですよね。
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
「例外(フライング荒らし)」が重大な問題になるなら全体を見直すか、
「例外」について別に規定するかしないと・・・。

545 :名無しの良心:02/08/12 13:29 HOST:p8b9620.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>543
荒らしがこういう荒らし方では「削除されない事」を理解してるからこそ問題なわけで。

546 : :02/08/12 13:46 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>542
時間による判断が「最優先」とかかれているのなら
修正する必要があると思います。
通常の板ではスレの妥当性を周到に比較することは少なく
住人が選択するための指針としてもこの「優先」の文字があるのでは?

現在荒らしが「優先」を利用してスレの混乱を図っていることに対して
「優先」を削除して対処しても、今度は「優先」が削除されたことを
利用してスレの混乱を図られるだけではないでしょうか?

自分は優先を利用した荒らしより優先がないことを利用した荒らしの方が
住人も削除人も対処がしづらいと思います。
周到な議論がなされてる板ならまぁ問題ないかもですけどね。

今、初心者板でなんかぽろぽろID議論スレが立ってて
まぁ、混乱はしてないし半分放置されてるんで問題ないんですが
優先の文字が無いことでああいう変な状況に正当性が出来てしまう
ことの方が怖いです。


547 :名無しの良心:02/08/12 15:23 HOST:p8b960b.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>546
「という優先順位で」
なので現在のガイドラインでは時間が「最優先」という事になってますね。
「優先」でなくても、時間が判断基準として考慮される事に変わりはないので、
荒らしに正当性を与えるものではないと考えます。
どちらかと言うと「住人の合意」を優先した方が荒らしにくいとは思いますけど。

548 : :02/08/12 15:53 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>547
住人の合意を優先するのは前提かと・・。
その上での優先なんじゃないですかね。
実際もそのように処理されていると思いますし。
まぁ、そこから「放置できないスレは削除しない」とかの
問題が出てきてるわけですが。

ただ優先を消すことで「住人の合意」をいちいち求めるのを前提とすると
自治の出来てない板ほど立ち行かなくなると思うんですが・・。
優先が記述されてることによる弊害とまったく同じものなんですが・・。

自治の出来てない板が「優先」が無くなったことによって混乱した際の回復と
自治の出来てる板が「優先」の弊害を受けることによる混乱への回復とだと
自治の出来てる板の方が回復が用意だと思うんですよ。


549 : :02/08/12 15:54 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
訂正
回復が用意>回復が容易

550 :復帰放浪人 ★:02/08/12 16:29 ID:???
ちょっと細かくは後ほどにしますが、一言だけ。

「という優先順位で」は、一番最初のが「最優先=最重要」
というのとは、微妙に違うかと。
「この順番で考慮してきます」なわけで。

時間での判断だけでは、多くの利用者にとって芳しくないと
客観的に考えられる場合、他の判断基準を順に適用して判断しますよ、
というだけのことかと。判断が容易にしやすい順序に並んでるだけ
と思った方がいいです。重要度ではなく。

解釈の仕方で、たしかに確信犯の荒らしさんには利用されてますけど、
あくまで「順番で」と思って読んだ方がいいかと。

551 :名無しの良心:02/08/13 03:25 HOST:p8b9603.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>549
>住人の合意を優先するのは前提かと・・。
そう思わない方々が上の方にいらしてますが・・・。

>優先が記述されてることによる弊害とまったく同じものなんですが・・。
それはあるかもしれませんねえ・・・。
では「優先」ではなく、明確な判断基準として入れる方法がいいのかもしれません。
つまり、「スレ移行」のガイドラインの事です。
その時「優先」があるとダブルスタンダード・二重基準になりかねませんが。

>自治の出来てない板が「優先」が無くなったことによって混乱した際
「スレ立て」にはガイドラインと言うか注意書きがあるんですよ。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
それも知らないで混乱するならガイドラインのせいではないでしょう?

>自治の出来てる板の方が回復が容易だと思うんですよ。
このスレでの議論を見ても容易ではないと思うんですよ。
「住人の合意より時間を優先した方が良い」と本気で思ってる人はいるので。
本来自治能力が高くても、ガイドラインに足を引っ張られて議論が容易ではないと言うか。

>>550
まあ、言葉的にはそういう意味もありますけどねえ・・・。
ゆうせん【優先】
他のものより先に扱うこと。他をさしおいて行うこと。

ガイドライン文における「優先」の使い方はこうなんですよね。
「板の趣旨よりネタを優先するもの」
「項目の後ろに*がついているものは、削除の優先度が高いものです。」

そもそも、判断が容易にしやすい順序に並べる必然性も、
その順序で判断させる必然性も無いとは思いませんか?
そこまで削除人の判断は手取り足取りされるものなんですか?

552 : :02/08/13 07:22 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>ガイドライン文における「優先」の使い方
んなものは何で優先なのかとかそれが出来た経緯とかを勉強してください。

別に本気だろうと本気でなかろうと思うのは自由なんで勝手に思っててください。
それで相手に思い込むのをやめる気が無いならそれは
相手が心の中でなんとかすべき問題で議論では何も出来ないですよ。
だって相手の話を聞く気がないのは議論とは言いませんから。
だからそういう荒らしには放置でしか対処できないわけです。
んでそれなのに「荒らしや貴方が勝手に勘違いするから」っつー理由で
変えるのはどうなのかな?と。
それで相手の考え方や意識が変わるなら非常に意味があると思いますが。

それにそれでガイドラインに足を引っ張られるなら
本当に自治能力が高いとは言えないのでは?
荒らしがいくら正当性を主張しても放置しとけば良いンですし
自治能力が高いのならそれが可能なはずですから。


553 :名無しの良心:02/08/13 09:59 HOST:p8b9602.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>552
なぜ時間を「優先」にしたかは>>541の通りでしょうね。
それへのレスは>>544です。
「例外」が重大な問題になるのに、そのフォローも何も無いという点を問題にしています。

>勝手に思っててください。
その考え方を議論と言うのですか?
思い込むだけでは議論はできませんよね。
荒らしではない、議論のできる人が今のガイドラインを見て、
「時間が優先」だと思ってしまう事が「足を引っ張っている」という意味です。
自治議論においてガイドラインは客観的基準となるはずですが、
自治の行きつく先である「住人の合意優先」にとって逆の基準となっている、
自治の進みを遅らせる方向に、荒らしを増長させる方向に働いてしまう、と。

>それにそれでガイドラインに足を引っ張られるなら
ガイドラインが自治議論の足を引っ張る事自体おかしいとは思いませんか?

554 :名無しの良心:02/08/13 10:12 HOST:p8b963e.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
4行目、
「フォローが無い」と言うより「フォローになってない」と言った方が正確ですね。

555 : :02/08/13 10:30 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>その考え方を議論と言うのですか?
いえ、でも思い込みたがってる人が存在することは
踏まえて考えなくちゃいけないでしょう?実在するんですし。

>荒らしではない、議論のできる人が今のガイドラインを見て、
>「時間が優先」だと思ってしまう事が「足を引っ張っている」という意味です。
その人たちには地道に説明してあげてください。
それが自治でしょう?
仕切り中が引っ張ることではなくより多くの住人の自治に対する意識や
理解を向上させることが自治なのですから。
本当に自治を理解していればそんなこたぁ問題にならないはずです。
だって人の話を聞くことが出来る人なんでしょう?
このスレを引用するなどして説得に当たってください。

ガイドラインが足を引っ張ってるのではなく
ガイドラインを理解していない人が足を引っ張ってるのでしょう?
ガイドラインをいくら弄っても誤解する奴がいなくなることはありえません。

フォローの必要性については同意です。
「優先」の削除ではなく言い回しの修正がよろしいと思います。
まぁ、自分は現行でも良いと思ってるので現行ではまずいと
思う人がより良い改善案を提出してください。


556 :517:02/08/14 00:16 HOST:fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp
HOSTが固定ハン代わりになるかと思ってたけどそうでもなかった・・・失敗失敗。
というわけでいきなり捨てハンで。

>>555
>このスレを引用するなどして説得に当たってください。

それがおかしくないですか?と言ってるんですよね。
ガイドラインや使い方&注意は荒らし対する客観的な判断基準として作られるわけで、
自治議論に引用するのも本来ガイドライン等のはずでしょう?
説得の足を引っ張るようなガイドラインでは何のための基準だか分かりませんよ。

ちなみに代替案は、「スレ移行」のガイドラインを明記する事です。

557 : :02/08/14 01:53 HOST:W180237.ppp.dion.ne.jp
>556
客観的な判断基準であることを保証するものではないでしょう?

だからこそ有権解釈集なんてものが存在するわけですよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/
誤解したがってる人に誤解しないよう言っても無駄でしょう。
おかしいといわれてもそういう人が実在するんだからしゃーない。

558 :517:02/08/15 00:31 HOST:fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp
>>557
誤解する人がいる事ではなく、誤解させてるのがガイドラインというのがおかしいんですよ。

このスレや漫画板の1スレッド内の議論の方がガイドラインより合理的と言うのでは困るのです。
有権解釈集を見ても、現場の判断を基に解釈だけではなく、
ガイドラインの文面も合理的に改訂されていってるのが分かると思います。

こういうお約束を作る理由は、「明文化したルールがない」ということを逆手にとって、
なにをしてもいいと誤解されないため、でしょう?

559 :名無しの良心:02/08/15 21:48 HOST:z61-125-130-123.dsl.nma.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980147525/l50
↑とどちらかに統一してほしいんですが……

560 : ◆IZUMIipc :02/08/16 09:55 HOST:R193036.ppp.dion.ne.jp
>558
貴方が具体案を出せばそれの合理性について話しましょう。
存在しない案と現行との合理性を比較しても
まだ存在しないものの非合理性は見出せませんよ。
私はよりマシだと思われる案に賛同するだけで
貴方の出した案が現行よりマシだと思えば賛同するでしょう。


561 :517:02/08/18 18:59 HOST:fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp
>>560
具体案もその代替案も何度も示しています。
とりあえず>>517のどこが具体的でないと言うのでしょうか?

562 : ◆IZUMIipc :02/08/18 19:46 HOST:W238246.ppp.dion.ne.jp
>561
貴方の言う「誤解を招かない」具体的な文章をお願いします。


563 :517:02/08/19 01:09 HOST:p8b9646.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
多少の修正もあり、ちょうどまとめも必要と思ってた所なのでもう一回書きますか。

>>562
案としては、「使い方&注意」に↓のような「スレ移行」のガイドラインを明記し、
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
現行ガイドラインの「重複」の項から、「という優先順位」の文言を削除する事。

たいてい、フライング荒らしに悩まされたスレでは、
「前スレにおける住人の話し合いに準じて立てられたスレを本スレとする」
みたいな結論に至る事が多いので、現行ガイドラインの「重複」の項に、
スレ移行時の重複に限っては「前スレにおける住人の話し合い」があればそれを優先する、
という例外規定を設けるのが理想的かもしれません。
以上。

これは「フライング荒らし」を「荒らし」とはっきり定義できるのがメリットで、
その分「重複荒らし」の定義が曖昧になる事を危惧する意見もありましたが、
現行の「使い方&注意」でも↓のように「スレ立て」のガイドラインが明記されており、
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
スレ移行時でなければ「既存スレ」が本スレである事に変わりはないと思います。
ってゆーか、「スレ移行」が公式に定義されてない事自体がそもそも・・・。

564 : ◆IZUMIipc :02/08/19 08:00 HOST:W238246.ppp.dion.ne.jp
それで明確になるんなら良いかも知れません。
スレ移行の形を明文化して決めてしまうのには抵抗がありますが、
フライング荒らしをする機会は決まってるが
重複で正当を主張する荒らしには機会が無限に存在するなんてのは
瑣末な問題でしょう。
あと「フライング荒らし」の定義は欲しいですね。
なんか「書き込み内容」ではなく「特定の個人」を荒らしと認識する人が多いので・・。
ちょっとロストしてしまいましたが
つい最近非常に近い内容の削除があったと思います。
どこだったかな?


565 :517:02/08/19 09:45 HOST:fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp
>>564
「スレ移行」を定義しないで「フライング荒らし」のみを定義するという事は、
例外規定で定める案の方がいいという事でしょうか?
特定の個人云々は何の話か良く分かりませんが・・・。

566 : ◆IZUMIipc :02/08/19 11:11 HOST:W238246.ppp.dion.ne.jp
スレ移行を定義した場合フライング荒らしかどうかを
判断する明確な基準が必要になるということです。
そうでなければ無限に重複スレが作れてしまいます。
スレ以降の経過の段階でどちらを使用するか明確になるまで
重複スレを削除できなくなりますから。

特定の個人云々は「荒らしをしている人間が立てたから」という
理由で妥当な次スレを「正当でない」とすることへの予防線です。
つい最近そういう主張をしてた板があったので・・。


567 :517:02/08/19 17:43 HOST:p8b960c.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>566
>フライング荒らしかどうかを判断する明確な基準が必要になるということです。

前スレでスレの立て方について話し合いがあれば、
「それに沿ってるかどうか」が明確な基準になると思います。
「950が立てる」とか決めてれば無限に立てられる事もないわけで。
「事前の話し合い」が無いものは、フライング荒らしかどうかの客観的根拠も無いという事でいいと思います。

>「荒らしをしている人間が立てたから」という理由で妥当な次スレを「正当でない」とすること

住人が「正当でない」と感じて話し合って決めたなら、
なぜそれを正当としたいのかがよく分かりませんが・・・?
「レスがどれだけついているか」や「利用者同士の話し合い」なども基準のはずです。
「立てた人間が誰かは関係ない」と住人が思っていれば関係ないもので、
「関係ある」と話し合って決めたなら、それを覆す「正当な理由」が見当たりませんよ。

住人の一人だけが主張しているなら、それこそ話し合い(自治)の問題でしょうね。
荒らし目的ではないのだからいちいち排除する意味はないと思いますが。
フライング荒らしは荒らし目的の確信犯だから自治だけの問題ではないわけで。
この板でもそういう事ありましたけど、話し合いで「関係ない」と決めてました。

568 : ◆IZUMIipc :02/08/19 18:10 HOST:L037001.ppp.dion.ne.jp
>「950が立てる」とか決めてれば無限に立てられる事もないわけで。
上の例だと950を荒らしが取ったときにそれを正当であると
認識できるかということです。
荒らしが950を取るというのはつまり荒らしが次スレを立てるというのと同義ですが。
現行で「荒らしが立てることが耐えられない」と言ってる人間に
「荒らしが950を取ることが耐えられる」と言われてもちょっと・・。
問題にしているのは「荒らしが次スレを立てた時」でしょう?
これでどっちが正しいか云々とかの「誤解」が発生するなら
現状と変わらないワケですよ。
しかもこちらも判断は自治の範疇なワケだ。
どっちにしろ板に詳しくない・・いや、この場合は
スレに詳しくない削除人は手の付けようが無いワケだ。

>住人が「正当でない」と感じて話し合って決めたなら、
>なぜそれを正当としたいのかがよく分かりませんが・・・?
削除人は消しゴムでは無いということです。
削除されないままで自治を維持していけるのなら
そういう選択肢も妥当でありましょう。
むしろ本当に正当性が無いのかもう一度話し合われることをお勧めします。
2chにとっては荒らしと称される人間の1カキコも貴方の1カキコも同じです。
それでも尚自分らで出来るというのならそういう選択肢もありましょうが
自分はそれを自分らで出来ない人のことも考える必要があると考えます。
貴方や貴方の板はそれで良いかも知れない、だが・・。

ただ、現在の優先を残した状態でスレ移行時には話し合いをするとよろしい
というような内容の注釈をつけるのは良いかも知れません。


569 :517:02/08/19 22:18 HOST:p8b960b.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>568
>上の例だと950を荒らしが取ったときにそれを正当であると認識できるかということです。

上の例で言えば、「事前の話し合い」で「ただし、○○(荒らし名)が立てたスレは認めない」
とか事前に決めればいい話です。
決まってないものは客観的な判断は難しいため「利用者同士の話し合いを待つ」となり、
結局、住人の話し合いを優先するという意味では同じでしょう。
いずれにしろ無制限に荒らせる事にはならないと思います。

>削除人は消しゴムでは無いということです。

本来、優先削除事項以外は消す必要の無いものではありますが、
「重複」でも消す必要があるとするなら、荒らし目的の重複スレを消す必要があるのでしょう?
住人が荒らし目的だと感じたものを削除人が「荒らしでない」と決め付け、
住人が本スレと決めたものを削除人が「本スレではない」と決め付け、
荒らし目的の重複スレでも「時間・1の内容」のみで判断するべきだとする理由が分からない、
という事です。
自分で立てたスレを自分で好きに荒らしているなら「占有スレ」という見方もできますしね。

>削除されないままで自治を維持していけるのならそういう選択肢も妥当でありましょう。

削除されないと自治できない人のために、誰が見ても分かる削除されやすい荒らしだけを「荒らし」と定めよう、
という事ですか?
それでは荒らしやすくなるだけでしょうね。

570 : ◆IZUMIipc :02/08/19 22:43 HOST:L037001.ppp.dion.ne.jp
>569
>上の例で言えば、「事前の話し合い」で
>「ただし、○○(荒らし名)が立てたスレは認めない」
>とか事前に決めればいい話です。
住人同士の足の引っ張り合いはガイドラインを変える理由にはならないかと。

>荒らし目的の重複スレでも「時間・1の内容」のみで判断するべきだとする理由が分からない
んナこたぁだれも言ってません。「優先」で「絶対」では無いと言ってます。
なぜなら妥当で且つ内容も申し分なく、また先に立って居るのなら
それは荒らし目的のスレでは無いからです。
もしそれで1を叩く人間が居るとしたらそれは叩く人間が
荒らしであると思われます。

>削除されないと自治できない人のために、
>誰が見ても分かる削除されやすい荒らしだけを「荒らし」と定めよう、
>という事ですか?
いいえ、住人がなんと言おうと
ガイドラインにそぐわない書き込みが荒らしであり
ガイドラインに沿うものは荒らしではないというのが2chの方針であります。
ガイドライン上の正当性を持つ住人の独断による「荒らし」を
2chにとっての「荒らし」にするには
それを覆せるだけの、2chの荒らしの定義を変えるだけの理由が必要かと。


571 :517:02/08/20 00:27 HOST:p8b9622.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>570
>住人同士の足の引っ張り合いはガイドラインを変える理由にはならないかと。

「自治」を「住人同士の足の引っ張り合い」とするのですか?

>住人がなんと言おうと ガイドラインにそぐわない書き込みが荒らしであり
>ガイドラインに沿うものは荒らしではないというのが2chの方針であります。

「荒らし」を定義するとすれば、それは「住人にとって迷惑なもの」でしょう?
ガイドラインは何を迷惑とするべきかを決めるためのものなんですか?
迷惑とされるものを客観的に明文化したものではないのですか?
客観的である根拠として、ガイドラインから「固定ハンドルが占用している」という見方を提示しています。

そして、あなたが何と言おうと2chの方針は↓です。

39 名前: ひろゆき@管直人 投稿日: 2000/07/03(月) 14:33
さておき、ガイドラインは、ガイドラインに触れるものは削除という文章で、
触れないものは削除しないというものではないです。
ガイドラインに言及してなくても、
読者が不快に思うモノなら削除ですです。
http://mentai.2ch.net/sakud/kako/962/962302809.html

572 : ◆IZUMIipc :02/08/20 09:12 HOST:L037001.ppp.dion.ne.jp
>571
それが「自治」であるなら「足の引っ張り合い」では無いです。
そうでは無い場合を考えてます。
例えば、今貴方に対して「荒らし」というレッテルを貼ったとします。
「貴方は荒らしなので貴方の意見は聞きません。」
これが正しいと思いますか?
書き込みが荒らしであればその書き込みは荒らしですが
荒らしでない書き込みは書きこみ者が誰かにかかわらず荒らしではありません。

トオルが板違いスレを立てました。トオルは荒らしですか?
貴方の立てたスレが削除されたとします。貴方は荒らしですか?
荒らしなのはそれぞれの書き込みであり個人ではない。
それが匿名掲示板が匿名掲示板である意味だと思います。

>迷惑とされるものを客観的に明文化したものではないのですか?
違います。ガイドラインはサイト管理者にとって迷惑なものを示したものです。
それはひょっとしたら住人にとって迷惑なものも含まれるかも
知れませんし、そうでないかもしれません。
継続スレを「固定ハンドルが占有」と解釈するのはかなり無理があるかと。
貴方が勝手に占有目的だと思うのは勝手ですが
それって「コテハンは占有目的だから書きこみすんな」って話になりません?

その引用元ですが「一部住人の我侭が通る」という意味では無いでしょう。
荒らしでない書き込みをしている限り荒らしというレッテルを
貼られた人間に対しても住人と認識すべきだからです。
だからこそ住人同士の足の引っ張り合いといいました。
お互いに反対意見を「荒らし」と称していがみあうなんつーのは良くある話ですよ。
貴方と荒らしと呼ばれる人間がそうでないという保証はどこにも無い。


573 :517:02/08/20 12:26 HOST:p8b9621.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>572
まず、「>>563の変更で重大な問題が生じるかどうか」についての返答がよく分からないので、
その点はっきりさせて下さると嬉しいです。
その上で、

>継続スレを「固定ハンドルが占有」と解釈するのはかなり無理があるかと。

結局、これがあなたの唯一の根拠でしょうね。
具体例が出てないので一般論になりますが、
荒らし固定というのは元々スレを煽りやコピペやスレ違いなどで占有しようとするでしょう?
自分でスレ立てて、そのまま自分で荒らす(占有する)から住人も嫌がるはずで、
ぼつぼつと煽る程度ならそこまで嫌われる事もないと思いますが。

削除議論板で同様の事例がありましたが、私は「1の占有状態にならなければいい」と主張し、
1もレスを控えたので「荒らしの立てたスレは認めない」と言ってた住人もすぐに納得しました。
よほど悪質な荒らしでなければ紛糾するものでもないと思います。

>その引用元ですが「一部住人の我侭が通る」という意味では無いでしょう。

まず、私は「住人の話し合いで本スレと決めた場合に問題が生じるかどうか」を聞いています。
あなたがその場合でも問題だと言ったからそれを否定しました。
その場合で問題がなければ>>563の変更で重大な問題は生じないでしょう?

「話し合い」がなされてないなら「話し合い(自治)」をすればいいだけです。
その話し合いを「足の引っ張り合い」と言ってるのでしょうが、それのどこが重大な問題なんです?
ガイドラインでわざわざその議論を排除する意味があるのですか?
荒らし目的でもないもの(足の引っ張り合い)を排除するために、
明確な荒らし目的のもの(フライング荒らし)を「荒らし」と判断しにくくする意味が分かりません。

574 : ◆IZUMIipc :02/08/20 12:47 HOST:L037001.ppp.dion.ne.jp
まず確認しますが、>563のルールというのは
住人が複数に分かれた場合にその数だけスレがたつことを
容認することになるルールですよね?

>よほど悪質な荒らしでなければ紛糾するものでもないと思います。
現在紛糾しないものを優先を消すことで紛糾・・議論状態にするのが
貴方の目的ではないのですか?

>まず、私は「住人の話し合いで本スレと決めた場合に問題が生じるかどうか」を聞いています。
>あなたがその場合でも問題だと言ったからそれを否定しました。
いえ、私が問題だと言ったのは議論放棄による「レッテル貼り」を
話し合いの結論とした場合についてです。
2chではそういう人は少なくない。貴方がそうだとは言いませんが。
貴方にそれを防ぐことが出来るとも思えないし
むしろ貴方は率先してレッテル貼りをしておられるように思えます。
書き込み内容でなく個人で判断するというのは
コテハンでなく名無しでの荒らしは容認するということでしょうか?

>荒らし目的でもないもの(足の引っ張り合い)を排除するために、
>明確な荒らし目的のもの(フライング荒らし)を「荒らし」と判断しにくく
>する意味が分かりません。
まさにそのとおり。
荒らし目的のものを排除するために荒らしでないものを排除するのは
本末転倒だと言っているのです。
そして荒らし目的でないものを排除するための
そのルールを利用する荒らしが出ることを予測するものであります。
何を持って妥当な書き込みを「荒らし目的」と断定するのかがわかりません。
>1が明らかに荒らし目的、削除対象であるならば議論以前に
次スレとしてふさわしくないのは当然であると思われますが。
貴方は特定のコテハンが妥当なスレを立てた場合を問題視しており
それが貴方の主張の根底にあるワケですよね?


575 :517:02/08/20 16:26 HOST:p8b963a.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>574
>住人が複数に分かれた場合にその数だけスレがたつことを容認することになるルールですよね?

>>563は「事前の話し合いで決まったもの」についてのルールです。
「話し合いで決まる」というのは1つに決まるという意味で、
住人が分かれるというのはまだ「話し合い」がされてない状態ですよね。
「話し合いが無いもの」は話し合えばいいと私は言っています。
つまりこの場合、現行ガイドラインの「利用者同士の話し合いを待つ」と、
全く同じ意味において「重複」を認めていないという事であり、
この判断基準が>>563によって変更されるものではないと考えます。

>現在紛糾しないものを優先を消すことで紛糾・議論状態にするのが貴方の目的ではないのですか?

「現在紛糾しないもの」ではなく「現在のガイドライン上では紛糾しないはずのもの」でしょう?
実際には現在でも紛糾し、議論されれば大概は優先事項を無視したルールが合理的だという結論に至っている事実を、
どう捉えているんですか?
ガイドラインに不備があるという可能性から目を逸らしていませんか?
目的(メリット)は>>563にある通りです。

576 :517:02/08/20 16:28 HOST:p8b963a.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>私が問題だと言ったのは議論放棄による「レッテル貼り」を話し合いの結論とした場合についてです。

「固定ハン占有」という削除基準は書き込んだ人が問題なので、「レッテル貼り」と同じ原理ですよ。
書き込む人が迷惑になる場合もあるという事ですね。
この場合、「書き込み内容」もスレ立て時の1レスだけ見て判断できるものではありませんしね。

>そのルールを利用する荒らしが出ることを予測するものであります。

これ以上は具体例を出してもらわないと何とも言えませんね。
私は漫画板の例を出して「周到な議論」の末に出された最も荒らされにくいルールが、
「住人の話し合い」を優先する事だと主張してますので。
私が見てきた例では、悪質な荒らしほど「スレ占有」に近く、客観的にも荒らしと判断できるものだし、
悪質でなければスレ立てにまでレッテル貼りはされませんよ。

>貴方は特定のコテハンが妥当なスレを立てた場合を問題視しており

私は特定のコテハンが立てたスレを妥当でないと住人が判断した場合を問題視していない、
という事です。

>むしろ貴方は率先してレッテル貼りをしておられるように思えます。

煽りですか?

577 : ◆IZUMIipc :02/08/20 18:48 HOST:L037001.ppp.dion.ne.jp
>575
複数意見を元に複数に分かれたスレが
話し合いで一つにまとまることが可能だと思いますか?
相手の意見を嫌いスレが分かれるほどであるのに。

>563の最大のデメリットはフライング荒らしが
荒らしと定義されると同時に後発スレ立て荒らしが
妥当となるところにあります。
現在優先であり絶対でないことを意図的に誤解している人間が
それについて意図的に誤解しないとは思えません。

あの「優先」は話し合いの場でコンセンサスをとるための指標である
意味が強いと思うんですけどね・・。
それ以外のスレを使うという「住人の合意」の判断の為の篩いでもあると。

>576
「コテハン占有」がどういうものを指すのかお勉強の程を。
「スレを立てること」と占有とは別の話であります。
スレを立てたら占有なんつーのは聞いたことがありません。

>悪質でなければスレ立てにまでレッテル貼りはされませんよ。
その保証は無いでしょう?
実際レッテル貼りに溢れてる板は数多くあります。
そういう板での「話し合い」や「住人の合意」に対しての予防線は必要です。

スレ内容をを「時間・1の内容」を考慮せず「1の名前」のみで
判断するべきだとする理由が分からないという事です。
本当にそれでコンセンサスがとれているなら良いでしょうが
わざわざそういう名無し掲示板の本質と乖離した誤解をするように
変更する必要性を感じません。
名無しで書きこもうとコテハンで書きこもうと発言内容で判断されるというのが
名無し掲示板である2chの本質ではないのですか?
・・・絵本ルールについてのトオル氏のアレはちょっと違うとは思いますが。

あとhttp://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroeのように
スレ移行の方法を限定するのもあまりよろしくないと思います。


578 : ◆IZUMIipc :02/08/20 21:22 HOST:L037001.ppp.dion.ne.jp
実際のとこ荒らし感とガイドラインの変更は直結してるワケじゃないですし
変更についてもそれほど強く反対するものではないのです。
一部の話し合いをしたスレがフライング荒らしに霍乱されるのと同様に
話し合いをしないスレが重複荒らしに霍乱され、
2chの多くのスレがそういうスレであることへの配慮を忘れなければです。

ですが、貴方のような荒らしへの誤解を増長する結果となるのなら
自分としては到底賛成することはできません。
出来れば「何が荒らしか?」を改めて考えていただきたい。
名無しでまたは好きな名前で書きこめる掲示板の意味を。
名無しの場であるインターネットの本質を。

まぁ、適当に意見を出したし面倒臭くなったので自分はこの辺で撤退します。
ガイドラインを変更するのは住人でなく管理者なので
あとはこの意見を見て管理者がどう判断するかにゆだねます。


579 :517:02/08/21 02:23 HOST:p8b962c.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>577
>話し合いで一つにまとまることが可能だと思いますか?

次にその人以外が立てれば済む話ですね。

>後発スレ立て荒らしが妥当となるところにあります。
>その保証は無いでしょう?

机上の空論をするつもりは無いんですけどね。
漫画板の議論では「住人の話し合い」がなされていれば防げるという結論だし、
実際そういうルールを持つスレの方が荒らされていません。
「スレ立て」のガイドライン↓に反しているのに妥当と思う住人が出てくるには「客観的な理由」が必要で、
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
荒らし一人が妥当だと主張しても無駄ですからね。
実際にそれで荒らすのは極めて難しいのです。

>スレを立てたら占有なんつーのは聞いたことがありません。
>スレ内容をを「時間・1の内容」を考慮せず「1の名前」のみで判断するべきだとする理由が分からないという事です。

誰もスレ立てた事だけについては言っていません。
これで終わるのではあなたは私のレスを読む気はなかったという事ですね。

「スレを煽りやコピペやスレ違いなどで占有しようとする」
「自分でスレ立てて、そのまま自分で荒らす(占有する)」
「スレ立て時の1レスだけ見て判断できるものではない」

580 : :02/08/21 02:54 HOST:p803f4e.chibpc00.ap.so-net.ne.jp
ちょっとだけ。
「950を取った人が立てればいい」→「荒らしが950を取ったらどうする」のあと
>>569
>上の例で言えば、「事前の話し合い」で「ただし、○○(荒らし名)が立てたスレは認めない」
>とか事前に決めればいい話です。

これは、過去に荒らしたことがあれば、スレを立てても無視してよい・・・ってことですか?
その(新しく立った)スレで荒らすつもりなのかどうか判断できなくても?


581 :517:02/08/21 04:15 HOST:p8b962c.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>580
だから、そういうケースが実際あり得るかどうかから議論しないと。
荒らすつもりか判断できなくても元荒らしの立てたスレを承認しなかった、
という具体例があるんですか?
>>573の削除議論板の例ではその固定ハンがレスを控える(荒らすつもりでない)という事で、
すぐに承認されましたよ。

上でも言いましたが、「スレ立て」のガイドラインに反しているのに妥当と思う住人が出てくるには、
「客観的な理由」が必要でしょう。
荒らし目的なのが住人にとって明らかだからこそ反対する人も出るんじゃないでしょうか。

582 :.:02/09/05 11:20 HOST:203.147.0.42
.

583 : :02/09/07 11:20 HOST:O022205.ppp.dion.ne.jp
一群、二類、三種というのは2chでの新語ですか?
定義を見る限り、曖昧すぎだと思うのですが。
そもそも利用者から「この人はどれに属するでしょうか?」という
質問をよく見るのですが、そういう質問が出ないように
明確に分類を定義してほしいです。

584 :名無しの良心:02/09/07 14:43 HOST:h208021.ppp.asahi-net.or.jp
>そもそも利用者から「この人はどれに属するでしょうか?」という
>質問をよく見るのですが、そういう質問が出ないように
例え法的に厳密に記述しても適用の際には解釈による曖昧さは残るよ。
ケースバイケースで解決するしかない。

585 :(;´Д`):02/09/07 18:04 HOST:ppa01-1906.din.or.jp
>>583
そもそも板の区分が厳密なものではないので、板から見てどれに該当するかも
厳密なものになり得ないと思う。

586 :お願いします。:02/10/21 22:31 HOST:eatkyo166226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
倫理的でない画像のURLは、リンクだろうとファイルだろうと
すぐに消して下さい。

587 : :02/10/22 00:21 HOST:master.omokagebashi.or.jp
やっとこっち来たか
つぅか向こうでの話全然理解せずにここ(2ch)に来てても
辛いだけだと思うけどね

588 :名無しにしよう。:02/10/22 01:22 HOST:eatkyo166226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>理解できない
 お互い様だろうね。

589 : @復帰ありす ★:02/10/22 01:42 ID:???
ラウンジ http://ex.2ch.net/entrance/ (512/407)

ex落ち着いてるようなので復帰します


590 : @復帰ありす ★:02/10/22 01:42 ID:???
誤爆、、(;;

591 :名無しの良心:02/10/22 05:04 HOST:p8b9605.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>586
ここは個人のサイトなので、管理人の倫理観に基づいて削除活動は行われています。
削除で解決しようと言うのは、管理人の倫理観に基づいて解決しようと言うのと同じです。
管理人の倫理観とあなたの倫理観(あるいは社会的倫理観)に相違があれば、
最終的には法律に基づいて解決すべき問題でしょう。

592 :名無しの妙心:02/10/22 08:38 HOST:61.144.35.100
削除人に氏ね言うとるも同然なんだが・・・わかんねえんだろうなぁ・・・。
こうやって騒げば騒ぐほど、晒されてる何かが注目を浴びる事になるのがわかんねえんだろうなぁ・・・。
表面しかみれてねえんだろうなぁ・・・それがそうされるようになった時の事とか、
さっぱり頭にねえんだろうなぁ・・・。


593 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 :02/10/22 10:35 HOST:U087124.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < ちょっと気になったんですが、「犯行予告」は削除対象じゃないんですね。
       こんな感じのスレは現時点ではガイドライン4の「投稿目的による削除対象」の
       中の「利用者の気分を害するため」に該当すると思うんですが、
       明らかに犯行予告であった場合、
       削除依頼ではなく(つまり2ちゃんねる側に知らせることなく)
       警察に通報してしまった方が良いんでしょうか?

小動物虐待OFF!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1035184555/

594 : :02/10/22 11:35 HOST:YahooBB225244081.bbtec.net
質問は質問スレッドでやってね

595 :名無しさんの声:02/10/22 12:22 HOST:y147162.ppp.dion.ne.jp
>593
犯罪は問題ですが犯罪予告は犯罪では無いと思われ。
その犯罪予告が脅迫などに値する場合はまた別なので
お近くの警察署へどうぞ。


596 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 :02/10/22 14:40 HOST:U087124.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>594-595
       こりゃ失礼。レスを書いてるうちに趣旨がずれてきてました。
       えーと、つまりは「犯行予告も削除対象に加えてはどうか」
       ちゅう話でした。

597 :名無しの妙心:02/10/22 18:19 HOST:61.144.35.100
>>596
荒らしにわざわざ武器を与える事もないでしょう。
それに、犯行予告とかは削除では対処できない類のものだし。

598 :_:02/10/22 19:51 HOST:z78.61-115-86.ppp.wakwak.ne.jp
ある掲示板において特定の人達の参加が禁止されている場合
「その掲示板への参加が禁じられている人達への批判」を禁止してはどうでしょうか。
批判だけしておいて、反論は削除というのは不公平だと思います。

599 :名無しさん:02/10/22 19:58 HOST:kkccs003.zaq.ne.jp
>>598
男だけど独身女性板で批判なしでエロネタをばらまきたいと?

削除が遅いことに付け込んで
「参加禁止」を無視して乱入する方が増殖するだけで激しく無駄。

600 :名無しの妙心:02/10/22 20:01 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
>>598
どんなケースやねん・・・。
その掲示板が2ちゃんねるなんだったら、アク禁なり何なりでないと書き込みを規制されることはないし、
かけないプロバとかでも、●買って串刺すなどの方法がある。アク禁の巻き添えを喰らっても、
同様の●を買う方法か、クラウンで転載してもらう事で、書き込みは(間接的ではあっても)できるはず。
反論の機会は誰にでも与えられてるはずだよ。

別の掲示板の話なら、ここでする事じゃないね。
できれば詳しい説明が欲しいかも。

601 :名無しの妙心:02/10/22 20:03 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
あ、なるほど。独女板とかの女性系板があったか。
何にせよ、嫌なら見なければいいだけだと思うけどな。
それに2ちゃんねるは匿名掲示板だから・・・ゲフンゲフン・・・

602 :なまえだよ:02/10/22 20:35 HOST:eatkyo166226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>592
あんたらより考えてるよ。多分ね。

603 :名無しさんの声:02/10/22 20:41 HOST:y147162.ppp.dion.ne.jp
>598
不可能と認識します。
また、「特定の人達の参加が禁止されている」のはbbspinkのみで
且つ、それらの人たちの書きこみは削除対象ではありません。

>601
女性系板は女性についての話が趣旨であるというだけで
女性以外書きこんではいけない場所ってワケではないと思われ。

604 :名無しさん:02/10/22 21:04 HOST:kkccs003.zaq.ne.jp
>>603
ん〜、勉強不足だね〜。

独身女性板のローカルルール。
> 独身女性のみご利用下さい。
>    既婚者・男性の書き込みと判断された場合は削除します。

でも2ちゃんねるに関して勉強不足というのは
その分の時間をもっと現実に有効に使っているという意味でもあり、
人として大変褒められるべきことだと思います。

605 : :02/10/22 21:38 HOST:master.omokagebashi.or.jp
>>593-597
犯罪予告カキコは削除対象どころか
犯罪行為の証拠保全が必要となるため、削除対象外となります。

犯罪予告も警察の捜査範囲です。
「爆弾仕掛けたぞ」「(地域名)の(個人名)を殺すぞ」でも充分警察は動きます。
具体的な場合はサイバーポリスへの通報をお勧めします。自分はそうしてます。

つぅか今までにもそういう判定が何度も示されつづけてますが。
犯罪行為を消されて一番喜ぶのは、犯罪者ですよ。

606 :名無しさんの声:02/10/22 22:22 HOST:y147162.ppp.dion.ne.jp
>604
お恥ずかしい。認識不足でした。
個人的には「書きこみ者が誰であるか」は
「書きこみ内容の趣旨」とは関係無いので
そのルールは好ましく無いと思いますし
書きこみ者の性別を判別する労力は徒労であると思いますが

板の成立経緯などを知らないので板のありようには言及いたしませぬ。


607 :必殺名無しサンα:02/10/22 23:44 HOST:PPPa34.osaka-ip.dti.ne.jp
>>606
独女板へ行って、スレタイだけでも見てくるといいよ。
酷いから。あと、女性が多い派遣板とかもね。

ネットがいかに男社会かと言うこと、男の人にはまだまだ
灯台下暗しなのかも。

608 :名無しさんの声:02/10/23 02:52 HOST:y147162.ppp.dion.ne.jp
酷いのは馬鹿がいるからで馬鹿がいるってのは
「馬鹿がいる」という事実以外の意味は持ち得ないと思いますが・・。
そもそも、
(ここでフェミニズムの話をはじめるのもアレなんで中略)


荒らしがいるとか荒れているとかそういうことでしたら
自治よりの話で削除対象だから云々の話ではないんじゃないかと・・。

どういう経緯でそれらが削除対象になったのかを
知らないので他に妥当な理由があるやも知れぬということで
言及はしなかったですが。
なんか経緯があるんすかね?というかあるんでしょうね。

609 :名無しの良心:02/10/23 03:47 HOST:p8b962e.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
実際は書き込んだ人が男性だと証明する方法は無いので、「男性が好きそうな話題」が対象という事になるでしょう。
つまり、板の趣旨は「女性の書き込み」ではなく「女性が好きそうな話題」と考えればいいと思います。
ちなみに、「女性に関する話題」には男女論板があります。

610 :名無しさんの声:02/10/23 14:21 HOST:y147162.ppp.dion.ne.jp
>609
うい、了解です。

611 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 :02/10/23 20:52 HOST:U047251.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ ∀゚) < 実はおいらもAV機器板で聞くまでは携帯電話のauだと思ってたですよ。
       ピュアau板の事について知りたければ、ジプシースレの過去ログが参考になると思いますよ。

1000行くたびに板を転々とするスレッド 122
http://music.2ch.net/test/read.cgi/pav/1021376147/

612 : ◆0cb7FYtluM @削除白州12年 ★:02/10/24 01:06 ID:???
あ、ネモ船長だ。

613 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 :02/10/25 01:32 HOST:U047207.ppp.dion.ne.jp
  彡ミミミ、
。・゚・(ノД`)・゚・。いまごろ誤爆に気づきました。

614 :ネモ店長 ◆d4NEMOnzZU :02/10/25 01:40 HOST:U047207.ppp.dion.ne.jp
>>612
ぃょぅ

615 : :02/11/02 14:53 HOST:142.217.220.190
今の懸案は何かありますかね。

616 :名無しの良心:02/11/11 03:16 HOST:p8b9642.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
だから「重複」の優先順位が問題だと・・・。

617 :名無しの妙心:02/11/14 08:46 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
☆ 連絡&雑談 3 ☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037135732/13-15
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037135732/27

>>514

あげてみようか。


618 :名無しの妙心:02/11/14 08:46 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
。・゚・(ノД`)・゚・。

619 :hosu:02/11/26 09:34 HOST:p1184-adsao04atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
ホス

620 :sage:02/12/21 21:10 HOST:p6230-ipad02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
いきてる?

621 : :02/12/31 16:05 HOST:bbbn01-007.bbbn.jp
>>620
生きてるみたい。

622 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/01/09 15:04 HOST:pae24ab.tokypc00.ap.so-net.ne.jp
著作権関連の議論が、一瞬だけされていたようですので、
まだ誰かいることを願って、ここに書き込んでみます。

先日、囲碁将棋板にて、詰碁集をまるごと転載することを目的とするスレが立てられました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039496869/
このようなスレッドを排除するのに、現ガイドラインでは適切な理由が見つかりません。
著作権・版権の侵害について、「議論のための引用」を越える転載を禁止する
事項を削除ガイドラインに加えていただきたいのですが、いかがでしょうか。

例題:「新聞小説を毎日転載するスレ」は削除対象となるか

よろしくご検討お願い申し上げます。

623 :名無しさんの声:03/01/09 15:14 HOST:y149157.ppp.dion.ne.jp
著作権関係に関しては著作権者から要請板での依頼が必要って
管理人裁定が出ていたと思われます。

624 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/01/09 15:18 HOST:pae24ab.tokypc00.ap.so-net.ne.jp
>>623 早いレスありがとうございます。
「版権の侵害」に関しては「出版社」と「2チャンネル」間での争議となるわけですが、
それについては何か裁定は出ていましたでしょうか?
実際には「2ちゃんねる」側には悪意は少ないと思われますので、
裁判沙汰になることはないと思われますが。

625 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/01/09 15:22 HOST:pae24ab.tokypc00.ap.so-net.ne.jp
追加:
今回の件に関しましても、
「著作権関係に関しては著作権者から要請板での依頼が必要です」の一文だけでも
ガイドラインに加えていただければ、
こちらもすぐに依頼できたと思います。これだけでもご検討願います。

626 :あのねます ◆3ks2B0upqc :03/01/09 21:04 HOST:H020107.ppp.dion.ne.jp
最近、芸能関係で問題になっているのですが、
「動画ください!」系のスレッド・レスは削除対象にすべきなんでしょうか?

「動画をキャプチャーしてそれをうpしたものをリンクする」
という行為は、一般人の場合、肖像権の侵害にもなりうるし、
「肖像そのものに価値がある有名人」の場合、本来許可を得なければならないものであるといわれているので、
権利関係に引っかかる可能性があります。

627 :あのねます ◆3ks2B0upqc :03/01/09 21:07 HOST:y066217.ppp.dion.ne.jp
そして、ネトゲ・MMO系の板で一時大問題になっていた
「不正ツールへのリンク・不正ツールの使用を勧めるような行為」
は、削除すべきものなのでしょうか?

「不正ツール」というのは、ゲームの環境を壊しかねないものであります。

628 : ◆7JXFoe6d/k :03/01/09 21:32 HOST:p2029-ipad68marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
ネトゲのチートは対象外じゃなかったかな?

629 :名無しさんの声:03/01/09 21:46 HOST:y149157.ppp.dion.ne.jp
>624
転載者が著作権を所持する人間である可能性や
著作権者が黙認する可能性もありますので
著作権者に削除して欲しいという意思があることを
管理者が認識するまでは削除義務は無いと思われます。
だから削除依頼してください。
侵害者は書き込み者であって2chではありません。

>625
http://qb.2ch.net/saku/index.html で要請板で扱うものの項目で
>削除ガイドラインで 特殊な扱い になっている依頼者(↓の3項目)。
>[法人・団体] [個人・一群] [個人・二類]
とあります
著作者は作家小説家などは[個人・二類]
出版社新聞社などは[法人・団体]にあたります。

>626
侵害しているのは2chではなくUP者で、
且つ公衆送信しているのも2chではありませんが
半角系板以外では削除可能と思います。
ただ、必ず削除されるわけではありません。
UP場所の管理者さんに削除依頼してください。

>627
ツールについては↓を参照ください。
【ネトゲ・MMO板】チート削除議論スレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1031558262/
削除依頼はメーカーの方から直接要請板で・・という形だと思われます。


以上、野次馬の意見で「裁定」ではありませんのであしからず。


630 :HxH:03/01/10 18:04 HOST:pae2468.tokypc00.ap.so-net.ne.jp
メールアドレスがここまで普及してくると、
メアドも電話番号に準じた扱いをしたほうがよいと思うのだが、どうだろうか。
前衛的な意見として……

631 :名無しさんの声:03/01/10 20:24 HOST:fwisp12-ext-y.docomo.ne.jp
電話は時間を拘束されますがメールは好きな時によめるってのが大きな違いじゃないですかね。
メールは無視が容易なので任意削除なんじゃないでしょうか。

632 :名無し太助:03/01/11 09:45 HOST:PPPa206.hiroshima-ip.dti.ne.jp
メールアドレスが攻撃目的で貼り付けられたなら、
任意削除どころか荒らし依頼扱いで重要削除対象ですよ。

633 : :03/01/11 19:57 HOST:O080063.ppp.dion.ne.jp
>629
一応もう依頼は出てるような。。
で一部処理されてますね、荻原さんは出版社の編集人さんのようです。

参考。
誠文堂新光社
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1042089006/
鄭銘&29789;・銘g詰碁
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039496869/


634 :名無しさんの声:03/01/13 13:38 HOST:y146180.ppp.dion.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1042097737/8
こんなんでました。

635 :名無しさんの声:03/01/13 13:40 HOST:y146180.ppp.dion.ne.jp
>632
リモホと混同してました。もうしわけない。

636 :西派東派所属 南派聴講生@削除遊牧民 ★:03/01/26 09:21 ID:???
削除依頼の注意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

に関してなのですが、スレッドが自動立ち上げになった現在は、
スレッドに関する以下の条項は必要なしと思われます。

>☆ まず過去ログを探してみましょう
> 削除依頼板では重複スレッドは厳重に禁止します。
> 重複スレッドを立てると、他の依頼が沈んで迷惑になるだけではなく、担当削除人さんの処理が遅くなります。

>☆ スレッドの題名には掲示板名を入れよう
> 後から依頼にきた人が過去ログを探すときに困ります。
> また、削除人さんには、例えば、恋愛系・ゲーム系・女性系といったように、得意分野のある人がいます。その担当削除人さんにも判りやすくするためです。

>☆ スレッド処理とレス処理の依頼スレッドを分けよう
> 削除人さんには削除権の違いがあります。また、ある程度定期的にレス削除しか出来ない新人さんが増えています。スムースな対応を進めるために、スレッドを分けるのは効果的です。

新たにフォームの入力に関する注意事項を入れるかどうかは別問題ですが、
特に法人の場合、役職を入れていない方が多いようなので、
追加してもよろしいかと



637 :西派東派所属 南派聴講生@削除遊牧民 ★:03/01/26 09:25 ID:???
更に、「削除整理板」と表示すべきところが、「削除依頼板」となってるところが2箇所ほどありますです。

638 :名無しの良心:03/01/26 14:18 HOST:ppa01-0b04.din.or.jp
今まで何回かありましたけど、気になった時に修正してHTML化したものを作って
以前との改定点を別に書いて送れば、問題ない場合は差し替えてくれたりしますよ。

639 :あぼーん議論員:03/01/27 16:17 HOST:210196122224.taka-fppp01.fitenet.ne.jp
提案:
>どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。
より、
・公開されている削除依頼内容からの情報又はその一部を攻撃目的で晒した場合及び、依頼者の気分を害するため・及び揶揄する目的で利用した場合は削除対象又は任意削除。
・重要削除で公開されている依頼者のメールアドレスからの情報を、依頼者の気分を害するため・及び揶揄する目的で利用した場合は削除対象又は任意削除。

640 :639:03/01/28 10:25 HOST:210196122201.taka-fppp01.fitenet.ne.jp
>>639に追加:
>どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。
に関連して、
・重要削除で公開されている依頼者のメールアドレスを悪用して迷惑メールやウイルスメールを送られた場合、送信元メールアドレスを明記の上、専用メールにて報告ください。
(これについては、ガイドラインに追加された場合に、専用メールアドレスを開局)

641 :名無しの良心:03/01/28 11:39 HOST:ns.sanwa-iba.co.jp
>>639-640 それらは2チャンネルにどのようなメリットがあるのかの
説明があるといいと思います。

642 :西派東派所属 南派開祖認定カニ臭@削除遊牧民 ★:03/02/01 22:10 ID:???
>>638
アドバイスありがとうございます。現在推敲中ですが、何分自分自身勉強不足故、
少々時間が掛かりそうです。

完成の折には、またこのスレでご報告致します。

643 : ◆MaguroYgO2 :03/02/12 17:22 HOST:i217153.ap.plala.or.jp
削除ガイドラインを読み直していて気がついたのですが…

6. 連続投稿・重複
 アスキーアート
 顔文字板・モナー板・AA長編・厨房板以外では、必然性がないと判断されれば削除対象になります。

とあるのですが、「AAサロン板」も入れるか、もしくは「AAカテゴリ・厨房板以外では、必然性がないと〜」と
変更する必要性があるように思われるのですが、いかがでしょうか?

644 : ◆5FvFjuCg8Q :03/02/19 02:38 HOST:acykhm018078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045302004/40

このへんを検討していただきたく。

645 :ななし:03/02/19 02:56 HOST:q150239.ap.plala.or.jp
AA系のスレッドでは、荒らしに対する反応は
>>つきでも、会話成立でも、ネタ消化気味でも全て削除可能にしてください。
荒らしAAが削除されても文字レスの方が多く残ってしまうことを防ぐために。
AA系の良スレは作品を投稿するスレですから、他板とは違う対応を
お願いします。

646 :φ:03/02/19 03:10 HOST:YahooBB219184144033.bbtec.net
ひろゆき

647 :名無しの良心:03/02/19 05:47 HOST:ppi01-1915.din.or.jp
>>643 書き込みを行うときに自己責任で書き込むと投稿確認画面が出ます。
> 投稿確認
> ・投稿された内容はコピー、保存、引用、転載等される場合があります。
> ・投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。

で、わたしはそれらの投稿を見つけたら、即座に通報することにしています。
多分そのような書き込みをした方は、何らかの形で責任を取ることになると思います。
というわけで、わたしはそれらは削除対象とは考えていません。

ところで
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/
こちらの件は、学校名とフルネームが出ていたので個人情報として削除だったのかなぁ?
犯罪予告自体が削除対象となるなら、その旨をガイドラインに書いて頂きたいです。

>>645 ご自分でスレッドからご自分が余分と思った部分を外して編集した
ログ保管倉庫とかをお作りになるといいと思います。

648 :名無しの良心:03/02/19 05:56 HOST:p8492d2.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>644
警察に通報すればガイドラインからの理由が無くても削除要請板で依頼できます。
削除した方が良いものはそこで対処されるでしょう。
削除依頼はするが通報はしないというのは、ちょっと理屈が分からないのですが。

>>645
反応しないで下さい。
住人でできる事をやってから削除依頼はして下さい。

649 :名無しさん:03/02/19 06:11 HOST:ingenio.javeriana.edu.co
メールアドレス を メールアドレス・ID等 とかにするのはどうでしょう?
攻撃目的とかで書かれたIDの類は消してもいいと思うんだけど。
メールアドレスと同等のことが出来るものも多いし。

「ID等」にしただけだと範囲が広すぎるから、どこまで削除するかも
含めて、文面をいろいろ考える必用はあるけど。

650 :名無しさんの声:03/02/19 11:30 HOST:y145072.ppp.dion.ne.jp
>644
犯罪幇助=削除対象というのではちょっとまずかろうと思います。
そもそもそんなのは警察の仕事でありまして・・・。
また、自らの犯罪が簡単に取り消せるという運営でありますと
その運営そのものが犯罪を幇助する温床になると考えます。

>649
IDというのは良くわかんないですけど2chでのIDでしょうか?
それをそのまま削除対象にするのにはかなり不安があります。
2ch外のIDについては「2ch外におけるコテハン」と同義かと思われます。


651 :649:03/02/19 13:17 HOST:ingenio.javeriana.edu.co
ああ、そういえば2chにもIDなんてものがあったんだったっけね。

649で言うIDはNiftyIDとかICQのUINとか無線のコールサインとか
を想定してます。

652 :名無しさんの声:03/02/19 13:42 HOST:y145072.ppp.dion.ne.jp
>651
やはり「2ch外のコテハン」とみなしてよろしいんじゃないでしょうか?
3種になるか2類になるかは内容によると思いますけども
3種であれば「文意により攻撃目的である」ものとして削除対象かと。

コールサインは個人情報に直結してるんで個人情報扱いですけど。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/1-33
http://teri.2ch.net/sakud/kako/1005/10058/1005892531.htmlの10
↑コールサイン&ニフのIDについて

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1044621059/153-155
↑2ch外のコテハンについて

653 :649:03/02/20 01:28 HOST:ingenio.javeriana.edu.co
用いて相手に直接攻撃を加えることができるからだと思うん
ですが、その考えでいくと、メールアドレスと同様に直接連絡
を取り合え、攻撃を加える事も出来るIDや番号の類は削除で
いいんじゃないかと。
その他似たようなものもついでに削除対象に。

単純に名前としての意味しかないハンドルネームとは違うかな
と。仮に現状が同じ扱いだとするなら違う扱いにしたいなと。
ついでに言うと、ハンドルネームと「個人名」はちがうものかと。


654 :649:03/02/20 01:30 HOST:ingenio.javeriana.edu.co
一行目が消えた。。。

なんでメールアドレスが削除対象かと言うと、それを
用いて〜

です。

655 :名無しさんの声:03/02/20 02:42 HOST:U100208.ppp.dion.ne.jp
>653
ハンドルネームと「個人名」は違いますよね。
でもIDとハンドルネームは同じじゃありませんかね。

ニフIDやQのUINに対して不可避な攻撃って・・・。
本来想定された範囲内で気分を害する
メッセージを送る程度が関の山だと思うんですが。


656 :649:03/02/21 00:41 HOST:ingenio.javeriana.edu.co
不可避である必要はないですよ。
メールアドレスが、不可避な攻撃依頼以外も削除対象であるように。

つーか、メールアドレスもIDとその所属でしかないじゃん。

657 : ◆5FvFjuCg8Q :03/02/21 03:53 HOST:acykhm004150.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>648さん
>警察に通報すればガイドラインからの理由が無くても削除要請板で依頼できます。

これは知りませんでした。

>削除依頼はするが通報はしないというのは、ちょっと理屈が分からないのですが。

そのような内容を書いた覚えはないですが、どこに書いてありますか?
私は「ガイドラインに一言でも扱いを書いておいてほしい」と書いたつもり
ですが。

658 :名無しさんの声:03/02/21 13:45 HOST:U103032.ppp.dion.ne.jp
>656
そう。同じです。
メールは攻撃目的のみが荒らし依頼として削除されます。
荒らし依頼削除の延長なんですよ。
だから攻撃目的のものしか削除されないでしょう。
同様に攻撃目的なら個人やコテハン叩きも削除されません?
閾値は違ってきますが。

私は元々公開されたものだから荒らし依頼でも削除の必要は無いと
思うんですが・・。その辺色々あるようで・・。


659 :648:03/02/25 05:49 HOST:p8492e4.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>657
まあ、ガイドラインに書いてなくても要請板のTOPに書いてありますので。

ガイドラインの「削除依頼の注意」もいろいろ改善点があるのは指摘されてますけど、
いつ直るんでしょうかねえ?

660 :セキュ板住人:03/03/04 12:31 HOST:o011092.ap.plala.or.jp
ガイドライン板から誘導されてきました。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1045902712/299
でクラック依頼の削除が却下されましたが、依頼が達成された場合には不正アクセス禁止法違反となりますので、
クラック依頼も削除対象にしていただきたい。

661 :セキュ板住人さんへ:03/03/04 12:56 HOST:p9115-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp
(スレ違いレスですいません)
>>660
荒らし依頼ではないということなので、削除整理板のほうに下記理由で
依頼出してみたらどうでしょう?

4. 投稿目的による削除対象
データ
公開することで第三者が損失を受けるデータ(パスワード)を求めるスレッド

5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうという板の主旨に
そぐわないスレッド

662 :田村真紀:03/03/04 13:15 HOST:cm103.cavy16.catvnet.ne.jp
今から元の状態に戻って、頑張りたいです。
今まで一生懸命頑張りましたが、自分の器量を知りました。
最初の私の提案は遠慮させて下さい。申し訳ありません。
本当に情けなく、お恥ずかしいです。

663 : ◆G0.1nMbncM :03/03/04 23:23 HOST:pl669.nas911.soka.nttpc.ne.jp
宣伝を目的とした投稿の削除について改定案です。

現ガイドラインでは宣伝として削除できるのはURL表記に限られますが
リンクがなくてもメアドや電番を書いた売買・求人目的の投稿や口座番号を
表記したネズミ講のような宣伝を見かけるので、削除対象にできないでしょうか。
(スレッドの趣旨と異なる・・・でも消せないことはないのですが)

「8. URL表記・リンク」内にある
「宣伝・罠・実行リンク」の項目を「宣伝」と「罠・実行リンク」にわけて

宣伝
明らかに宣伝を目的としたリンク・クリックや訪問で課金が発生するもの・等は、
宣伝掲示板以外では削除します。
ただし、エログロ系または有料などの場合は全て削除対象になります。
【メールアドレスや電話番号等の連絡先を記載した宣伝目的の投稿も削除対象です。】
 ↑ここ追加

こんな感じでさ・・・

664 :名無しさんの声:03/03/04 23:58 HOST:x027148.ppp.dion.ne.jp
>663
現在でも削除人によっては宣伝目的として削除されてる惡寒。


665 :名無しの良心 :03/03/05 00:19 HOST:m027195.ppp.asahi-net.or.jp
そうすると、ガイドラインを実情に合わせるために変更かね。
9. 宣伝 として独立させてもいいんじゃない。

666 : :03/03/05 01:45 HOST:xdsl236001.061202.metallic.ne.jp
コピペにはあたりませんか?

667 : ◆G0.1nMbncM :03/03/05 21:47 HOST:pl656.nas911.soka.nttpc.ne.jp
>>664
うん、宣伝として消してるって判断もありだと思う
宣伝リンクが削除対象にされてる意味を考えれば
リンクでなくても宣伝だから消すのは自然な解釈かなと
ガイドラインを硬直的に解釈しすぎの弊害も指摘されてますしね
(でもやっぱり文面にあったほうが安心して処理できるぽ…)

>>665
それもちょっと考えました
でも自分の提案の必要性?にいまいち自信なくて
そこまですることでもないかなーとか悩む次第。

>>666
大量に同じの貼られてればコピペでおっけーでしょうね


んで、ちょっと考え直してみました
「8. URL表記・リンク」
ここに追加するのはやめて(そもそもリンクじゃないし)

「4. 投稿目的による削除対象」
「スレッド レス・発言 差別・蔑視 データ 地域地方関係」
ここに「宣伝」の項目を追加してみたらどうでしょ
データも4と8の両方に入ってるしだぶっててもいいじゃない
(つーかこれが一番手直しが楽そう)

668 : :03/03/06 19:43 HOST:YahooBB219021182009.bbtec.net
ふと思ったんだけど、ガイドラインの文面では
> 画像・音楽・ゲーム・ソフト・等のデータを【求める】発言は禁止です。
「くれてやる」発言は直リンした場合でしか消えないのね。
これもまあ実際は普通に削除されてるけど。

669 :名無しさんの声:03/03/07 06:34 HOST:y147084.ppp.dion.ne.jp
クレクレばかりになると本来の趣旨で機能しなくなっちゃうから削除の惡寒。
別に2chと別のところで交換とかしてるぶんには関係ない惡寒。
データへのリンクを消すのは勘違いした権利者が2chに文句つけてウザいからの惡寒。


670 : ◆G0.1nMbncM :03/03/09 16:27 HOST:pl698.nas911.soka.nttpc.ne.jp
663からの提案を忍びさんに見てもらったので報告

・ネズミ講みたいのは宣伝で削除は難しいかも
・関係ないスレにいくつか張ってあればコピペで処理したほうが無難かも

とのことでした。ご意見くださった方ありがとうございました。

671 :名無しの良心:03/03/10 02:54 HOST:p849256.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>669
リンクもクレクレ対策ですよ。

672 : :03/03/13 14:11 HOST:p29abaf.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp
☆ 2週間以上放置
 依頼に対して、削除人さん削除屋さんの判断が2週間以上行われない時は、以下の方法でお知らせください。
 削除要請板ならば専用メールへご連絡お願いします。ただし、身元の分からない方やフリーメールなどへの対応はしません。
 削除依頼板ならば長期未処理報告(長期未処理[レス依頼]・長期未処理[スレッド依頼])へ報告をお願いします。
 どちらも、該当削除依頼のアドレスが必須です。

この部分、レス削除は1週間になったので変えたほうがいいかと。
どうでしょう?

673 :M249 ◆MInImi/RF2 :03/03/15 14:18 HOST:z92.218-225-139.ppp.wakwak.ne.jp
>672さん
現状レスが1週間なのは、レスを見てくれる削除人さんが多いから2週間たまらなくなったから、というだけの話なんで、みなさんがスキルアップされたりしてスレ処理に移行していくと、また2週間に戻ると思うのです。
「取りあえず2週間たまることが無いから、今のところ1週間で良いか。」ってだけですんで(^_^;


674 :あぼーん議論員:03/05/02 12:10 HOST:f021.ac136.FreeBit.NE.JP
追加案:
・512kオーバーや1001ストップを目的とした連続投稿(爆撃)は、確信的なものは削除します。

675 :名無しさん:03/05/02 14:36 HOST:204.60.68.19
そんな事書かなくても連投やコピペは削除対象。

676 :名無野カントリー倶楽部:03/05/07 14:54 HOST:210-194-101-18.home.ne.jp
重複スレッドに対する住人の話し合いって
多数決のことなんでしょうか?
削除人さん達はどのようにお考えでしょうか?


677 :名無野カントリー倶楽部:03/05/07 15:04 HOST:210-194-101-18.home.ne.jp
676です
すみませんスレ違いなようで聞きなおします。
すいません

678 : :03/05/08 06:20 HOST:p0465-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
>>676
マジレスの多いほうを残します。
重複でも意味不明な荒らしが続いた場合削除対象です。

679 :ゆかりぼん:03/05/12 06:13 HOST:j101162.ppp.asahi-net.or.jp
管理側に都合の悪いスレッドはさっさとスレストしよーや。

680 : :03/05/12 15:27 HOST:xdsl237185.061202.metallic.ne.jp
>>679
「余計なお世話」ってレスが帰ってくるに20ケメコ

ちなみに都合の悪いスレッドってどれのこと?

681 : :03/05/12 18:24 HOST:ZC041132.ppp.dion.ne.jp
>>679
陰でコソコソとスレッドを削除している狼の削除人2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1052633110/
これじゃないかねえ。

682 : ◆0cb7FYtluM @削除白州12年 ★:03/05/13 00:38 ID:???
>679 重複スレは立てないでください。

683 :ゆかりぼん:03/05/13 14:44 HOST:j101162.ppp.asahi-net.or.jp
>>682
重複スレかはもうちょっと様子を見てから考えた方がいいと思います。
>>680
こういう理由もいえないような怪しい規制を問うようなのとか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1052384007/
>>681
うん。そういう管理側的に隠しておきたそうなスレッドとかもね。

684 :681:03/05/13 17:26 HOST:V065003.ppp.dion.ne.jp
>>683
自分は「管理側に隠しておきたい」からすレストとは思わなかったなあ。
重複でもあるし、ローカルルール違反っぽくもあると思ったから。

685 : ◆0cb7FYtluM @削除白州12年 ★:03/05/14 01:29 ID:???
>683
あなたの脳内ルールはほっときます。
削除議論板は1板につき1スレあれば十分です。
狼の気分で運営系板を利用しないでください。

686 :ゆかりぼん:03/05/21 11:34 HOST:j105192.ppp.asahi-net.or.jp
なんで削除人ってこんな排他的な奴ばっかりなんだろう?
頭悪いというか堅いというか自己中心的というか。
狼だけでなく別の板でも削除人によって板が潰されてたりしますが、
もうなんか、「あぁ、こういう仕組みで崩れていくんだ」ってのがわかる今日この頃です。
>>684
別にローカルルールに違反するようなことはしないつもりだったんだけどなぁ。
・被害にあったスレッドのログ保存。
・荒らし犯を特定して何の為に削除をするのかを問い詰める。くらいのことで。
>>685
では、あなたのその脳内ルールも放っておく事にさせていただきます。

687 :名無し鳩。 ◆0uMAG/uRoM :03/05/26 00:05 HOST:n239165.ap.plala.or.jp
医歯薬看護板の自治スレで
ガイドラインが示す「カテゴリー」てのが
http://www.2ch.net/guide/map.html …学問・理系カテゴリ
なのか
http://www.2ch.net/ad.html#price   …学校・試験カテゴリ
なのかはっきりしろぃ!
という議論がありました。んで、批判要望で聞いたら基準は
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/bbstable.html
とのこと。

飽きれられるかも知れませんが、実際起こった不毛な論争なので、そーゆうのが再発しないように
条文の『「カテゴリ」は何を持ってその基準にするか』を示してくださいませ。。。



688 :名無しさん’:03/05/26 02:50 HOST:YahooBB219025220034.bbtec.net
> 5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> スレッド
> それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。

ここの「カテゴリ」のところに、http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/bbstable.html への
リンクを突っ込んでもらえばいいんじゃないかな。

689 : :03/08/01 15:11 HOST:W234037.ppp.dion.ne.jp
上のほうでも出ていますが、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027425883/244-245
これ、ガイドラインで「重要削除扱いであること」を明記したほうがよくないですか?
依頼される方には、著作権関連の依頼をどう出せばいいのか
ガイドラインと注意書きを見ただけではわかりにくいと思うのですが。
「4. 投稿目的による削除対象」の「データ」も
「8. URL表記・リンク」の「データ」も
整理板扱いですし。
(こちらは、著作権保護とか裁判対策ではなく、「クレクレ君(・∀・)カエレ!」という理念だからのようですが)

690 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/01 19:17 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>689
リンク先でひろゆきの回答が出てるような気もしますが、
著作権法関係は、重要削除対象扱いなんじゃなくて、
> 削除ガイドラインで 特殊な扱い になっている依頼者(↓の3項目)。
> [法人・団体] [個人・一群] [個人・二類]
もしくは
> 警察へ相談中 の方(通報前は除きます)。
で削除要請板でガイドライン扱いではないけれど削除依頼できる
(=管理人裁定)、という扱いになってるんじゃないのかな。

691 :pinko:03/08/13 07:51 HOST:203.14.169.18
>>1
なんとなく関係ありそうなスレ(公務員(郵政職員)が私怨荒らし?をしているスレ)
http://money.2ch.net/test/read.cgi/nenga/1050360312/


692 :pinko:03/08/13 16:28 HOST:203.14.169.18
晒しあげ

693 :修正案:03/08/15 16:45 HOST:61.145.231.69
4. 投稿目的による削除対象
スレッド
番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、
サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。

・これに「チャットを行っている」の項目を追加
・移動対象→処理対象

694 : :03/09/01 01:56 HOST:p802114.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
曖昧な部分があります。


695 : :03/09/01 22:10 HOST:p80210e.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
利用者の気分を害する・揶揄するのスレッド依頼について。

掲示板の趣旨に関係があるかどうか
スレタイで利用者の気分を害する、
揶揄するために作られたものかどうかを判断し依頼します。


※論理的で主観だけではない批判があるスレの場合

論理的で主観だけではない批判があるかどうかを
削除人さんが判断するのではなく
論理的で主観だけではない批判をしている人が削除に待ったをかける


※論理的で主観だけではない批判がないスレの場合

待ったをかけるのは恐らく、利用者の気分を害する、揶揄する書き込みをしてる人だと
思いますので、待ったがかかることが少ないんじゃないかと思います。


696 : :03/09/01 22:11 HOST:p80210e.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
※同じ事象、人物をテーマにした利用者の気分を害するため、
揶揄するために作られたものと判断できる
スレが複数ありその全てに待ったがかかった場合

待ったをかけた人と、利用者(そのスレッド必要と思ってる人)が話し合いをする。
もし話し合いをしなければ全てを削除、停止、移動とする。

話し合いをしても話が一向に終わらない場合
レス数が1番多いものだけを残す。


※掲示板に趣旨に関係があり、スレタイでは利用者の気分を害する、
揶揄するために作られたものと判断できない場合

この場合は重複スレにあたる可能性が高いと思いますので。


697 : :03/09/01 22:44 HOST:ZB017241.ppp.dion.ne.jp
要約すると、

警察機構が信用できないので私刑を認めませんか?

ということですね。

698 : :03/09/01 23:39 HOST:p80213a.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>697
削除人さんが論理的で主観だけではない批判があるかどうか確認する手間が省け

削除人さんがその板の話題に詳しくない事などが原因で
削除されるべきスレが残されてしまう可能性が減り

さらに、利用者の気分を害する・揶揄するスレッドの処理に関して
削除人さんが呼び出し受けて話をする手間が省けるのです。

699 : :03/09/01 23:59 HOST:p80213a.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
※依頼する人は、依頼前に必ず対象のスレッドに
依頼をする事を掲示し、依頼のスレにも掲示した番号を書きます。
それがない物はパスで。

※話し合いは一週間ほどの期間を設定します

※期間内に話し合いが終わらない場合
レス数が多いものではなく、1番最初にたったスレでもかまいません。

700 : :03/09/02 00:07 HOST:208.210.24.40
そういった細かい手順は、ガイドラインに記すべき性質ではないのではないかと。
ガイドラインが何の為のものか、読みなおしてみてはいかがでしょうか?

701 : :03/09/02 00:12 HOST:p80213a.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>700
ガイドラインは何度も読んでいます。
これを全てガイドラインに載せてくださいと言ってるわけじゃありません。

702 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 00:15 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>利用者の気分を害する・揶揄するのスレッド依頼について。

具体例を出せ
その前に利用者はお前一人ではない
お前にとって不愉快でもそのスレで情報を得たりする人間がいたりしたらどうする?

>掲示板の趣旨に関係があるかどうか
>スレタイで利用者の気分を害する、
>揶揄するために作られたものかどうかを判断し依頼します。

だから誰がそれを判断するんだ?

あと移動前のスレの

>>460
>余裕で自分の脳内ルールに則って依頼をだし語ってくれるぞ。
ガイドラインにない理由で依頼してるのは別問題です。
そして、>>432から書いてるのは利用者の気分を害する・揶揄するスレッド依頼についてのみの話です。

まずどう別問題なんだ?例え脳内ルールでも適当に理由付けは出来るだろう
たとえ電波でも利用者だぞ?気分を害する云々で削除するならその依頼も削除しなければならんだろう

>削除してはいけないものを削除する事は重罪と書いてましたので
>もしそれが、いたずら依頼なら、それは重い荒らし行為になるんじゃないでしょうか。

荒氏行為というならそれをさせないくらいの案を出せ
出せないなら最初から書き込むな

703 : :03/09/02 00:16 HOST:208.210.24.40
では、スレ違いかと。

704 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 00:16 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
あとスレ違いだからはやく移動しろ

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/

705 : :03/09/02 00:36 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>704
荒らさないでください。


706 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 00:40 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>>705
何をどう曲解したらこれが荒氏になるのかも教えてくれ

707 : :03/09/02 00:43 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>706
ここでそれを話す事こそスレ違いです。

708 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 00:46 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>>707
出された質問をはぐらかすなよ(´_ゝ`)
スレ違いと言い張るなら>>702で出した質問を答えろ

709 : @復帰屋@JJ ★:03/09/02 00:51 ID:???
>p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jpさん

主張をなさるのはご自由ですが
こちらのスレでお話するには適切な内容ではありません。

2chの削除に関しての意見
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/

に、移動をして下さいますよう、お願い致します。
最低限のルールは守ってくださいね。

710 : :03/09/02 00:52 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>709
ガイドラインの変更案なんですが。


711 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 00:55 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
いやだから移動だって
向こうでお前の主張聞いてやるから
あと俺の質問に答えろ

712 : :03/09/02 01:00 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>711
たらい回しは御免です。

713 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 01:04 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
お前ヴァカだろう?

>457 名前: 投稿日:03/09/01 19:11 HOST:65.171.68.4
>だからお前らまとめて引っ越せっつの。

>ここは「特定のボランティア」=個人名を挙げて、そいつに指導レスを入れるスレ。
>一例:
>>28-39削除耕治さんへ >>46-48削除耕治さんへ >>99削除耕治さんへ

>ボラ全体に対する希望ならスレ違い。>>447誘導先へどうぞ。
>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/

散々向こうで
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
こっちにしろって言ってるじゃないか
自分から見当違いのスレに書き込んで運営に駄目だって言われたら
たらい回しってか。おめでてぇな(´,_ゝ`)プ

あと俺の質問>>702に答えろ

714 : :03/09/02 01:09 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>713
失礼な人です。
質問の答えは移動前とこっちで書いてある事なので。

715 :工エエェェ(´д`)ェェエエ工:03/09/02 01:13 HOST:67.128.13.36
>>714
意味が分かりません。
迷惑なので何度も誘導されている
2chの削除に関しての意見
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
こちらに移動してください。

716 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 01:15 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>>714
だから

答えになってないから突っ込んでるんだよ

あとここはスレ違い(すれちがい)なんだって
わかりましたかぁ?
わかったならいどうしましょうね。

717 : :03/09/02 01:17 HOST:p80211f.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>716
どうしてスレ違いなのか説明して下さい。


718 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 01:23 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>>716
よ〜しパパわかりやすくせつめいしちゃうぞぉ

まず>>715のスレタイはなんて読(よ)むかわかるかなぁ?
2chの削除(さくじょ)に関(かん)しての意見(いけん)って読(よ)むんだよぉ

君(きみ)がさっきから言(い)ってることはまさしく削除(さくじょ)に関(かん)しての意見(いけん)だぁ
既存(きぞん)の専門(せんもん)のスレがあるのにこうやってのたうちまわるってのは迷惑(めいわく)なんだよぉ
わかったかなぁ?


719 : :03/09/02 01:42 HOST:p8481bd.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>718
説明(せつめい)になってませんけれども何(なに)か?(はてなマーク)


720 : :03/09/02 01:42 HOST:ZB017241.ppp.dion.ne.jp
ガイドラインは、「削除対象を規定するもの」です。
あなたのは「削除の依頼と執行の手順」についての意見であり、
あなたが「ガイドラインの変更案」として適切な意見を出さないのであれば
それはこのスレでやるべき話題ではないかと思います。

721 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 01:45 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>>719
失礼な人です。
説明の答えは>>718で書いてある事なので。

722 ::03/09/02 01:45 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
移動しないならもう放置でいいでしょ
ルールを守れない人がルールを語っても説得力ありませんよ。

723 : :03/09/02 01:48 HOST:p8481bd.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>720
現在のガイドラインでは
論理的で主観だけではない批判があるかどうかを削除人さんが判断してます。
それにより削除人さんによって判断がかわったり
削除されるべきスレが削除されない事があるので
それを(少なくとも)現在のガイドラインより少なくするための変更案を出してるのです。

724 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 01:49 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
飽きたので放置

725 :工エエェェ(´д`)ェェエエ工:03/09/02 01:53 HOST:67.128.13.36
>>723
誘導先のスレへ移動してください。
移動しない限りは放置されるだけです。
向こうでも言いましたが、どんなに正しい事を言っていても、見当違いの場所で言っているのでは
見苦しいだけです。

726 : :03/09/02 01:55 HOST:ZB017241.ppp.dion.ne.jp
>>723
だから、「削除対象であるかどうかは、削除ガイドラインにそって削除屋が判断する」という
削除の執行手順はガイドラインより上位規定の前提なの。
あなたは警察機構や裁判制度の改革を、刑法の改訂に求める馬鹿なの。

727 : :03/09/02 01:57 HOST:ZB017241.ppp.dion.ne.jp
> だから、「削除対象であるかどうかは、削除ガイドラインにそって 『 削 除 屋 』 が判断する」という

ちょいとだけわかりやすく。

728 :狂走族@Polymorphia:03/09/02 02:05 ID:???
>>頭 頭代理 師匠
本当に怖がる人達も多いかと思われます。いろいろな方がいますし。
個人情報、恐喝、誹謗中傷等のレス書き込んだ方達(スレッド参加者含む)すべてを公開。
依頼人さんからの削除依頼を削除。
しかしながらやはり「事実関係の証明」する手段がなんともですね。
依頼人さんも本気で困ってるからこそ削除依頼出してる訳なので
詳細まで書く方がどれだけいる事か。
白黒ハッキリさせる手っ取り早い方法はやはり「友達のフリ」がいいと私的には感じますが。

はよねーよ。

729 : :03/09/02 02:10 HOST:p8481bd.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>726
それは、削除人さんにそれぞれの板で扱う話題を熟知しろと言ってるような物です。


730 :工エエェェ(´д`)ェェエエ工:03/09/02 02:14 HOST:67.128.13.36
>>729
意味が分かりません。
>>726
>削除対象であるかどうかは、削除ガイドラインにそって削除屋が判断する
これは削除ガイドライン以前の大前提だって言われているんですが。

>あなたは警察機構や裁判制度の改革を、刑法の改訂に求める馬鹿なの。
これの意味が分かりませんかね。


と言うかとりあえずいい加減移動した方が宜しいかと。

731 : :03/09/02 02:24 HOST:p8481bd.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>730
議論板は人が少ないようですが
いるのが自分だからって見苦しいと思ってるのにあっちこっち追い掛け回すのは何でしょうか…

そのうちどなたかのように飽きたとかおっしゃるんでしょうけど。


732 :名無しの良心:03/09/02 03:14 HOST:p62b35c.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
ガイドラインに「住人ではなく削除人が判断する」という規定は無いので、
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。

733 : :03/09/02 09:04 HOST:p802126.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>732
では住人が利用者の気分を害する・揶揄するとして出したスレッド依頼が
全て処理されないのはなぜでしょうか。
削除人さんがそのスレッドを見て処理しなかったんではないんでしょうか。

734 ::03/09/02 09:53 HOST:f069.ac155.FreeBit.NE.JP
>>733
こちらへどうぞ ・゚・(ノД`)・゚・
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/16-n


735 : :03/09/02 10:47 HOST:p802126.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>734
スレ違いではないので自分はここのスレを選択します。

736 : :03/09/02 10:52 HOST:p802126.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>「住人が削除依頼したものは全て削除しろ!」という主張に見えますが

>>733だけを見てそのような事言われては困ります。はい。


737 : :03/09/02 12:35 HOST:ns.kk-asc.co.jp
何度も誘導もされていますので、皆さん、そろそろ放置で・・・。

738 :名無しの良心:03/09/02 14:21 HOST:pdf799a.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
ガイドラインに「住人ではなく削除人が判断する」という規定は無いので、
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。

「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止と決められているので、
いくら削除の「基準」を変えても依頼が全て処理されるようにはなりません。

なぜ全て処理されないようなガイドラインになっているかと言えば、
全て処理される必要が無いという運営方針だからであり、運営方針への批判要望はスレ違いです。

ここは「基準」を議論する所です。

739 : :03/09/02 15:52 HOST:p8481be.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>738
全て削除されるようにするための変更案とは言っておりませんので
スレ違いじゃありません。はい。


740 : :03/09/02 16:14 HOST:208.210.24.40
このスレを全部読んで、それでもスレ違いではないと言い張るのなら、よっぽど日本語が不得意なんですね。
まぁ、ここにいくらレスしていても、スレ違いと皆(あなた以外)に判断される限り、検討される余地すらないわけですよ。
それでも構わず、ただただここにレスすることだけに意味があると思うなら、気の済むまでどうぞ。
・・・スレが勿体無いですけどね(w

741 : ◆WBRXcNtpf. :03/09/02 16:52 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
自分の中だけで結論出して都合の悪い質問には答えれない
自分以外の意見は聞こうともしない頭の不自由な方のいる
スレはここですか?(´,_ゝ`)


742 : :03/09/02 16:57 HOST:eAc1Ahy049.tky.mesh.ad.jp
以後、放置してくださいです。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

743 :名無しの良心:03/09/02 17:15 HOST:pdf799a.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>では住人が利用者の気分を害する・揶揄するとして出したスレッド依頼が
>全て処理されないのはなぜでしょうか。

「全て処理されない事」に問題が無いと言うなら、上記の疑問は起こり得ません。

ガイドラインに「住人ではなく削除人が判断する」という規定は無いので、
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。

744 : :03/09/11 19:22 HOST:YahooBB218122022129.bbtec.net
以後、放置してくださいです。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

745 :n:03/09/11 20:45 HOST:DSLa16.kumamoto-ip.dti.ne.jp
2ちゃんねるという掲示板サイトを運営しております西村と申します。

2ちゃんねるhttp://click.dtiserv2.com/Click2/1-98-7254
という私が管理する掲示板において、
御社のユーザーから執拗なポストを受けておりまして、
残念ではありますが、御社のホストからの書きこみを規制させて頂くことにいたしました。

御社でなんらかの対応をして頂けない限りは、
こちらも規制を解除することはできません。よろしければ会員登録をおねがいします。
http://click.dtiserv2.com/Click2/1-6-7254


746 :test:03/09/11 21:53 HOST:i070233.ap.plala.or.jp
test

747 :削除屋γ ★:03/09/19 05:04 ID:???
削除依頼の注意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
の中で、過去ログURLに関する説明が無いのですね。

例1)http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062270532/201-223n
    → http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1063756885/
例2)http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1047242525/785

、、など、説明を読まれたり質問スレッドで問い合わせをされた方が
正解にたどり着かないのはアレかなぁ、と。

例の中に過去ログのURLサンプルを一つ入れていただけると
過去ログ依頼の場合のレス指定ミスが減るかなぁ、、と思ったりします。


748 :”削除”依頼の注意:03/09/21 16:27 HOST:p4177-ipbf23marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
長文失礼します。

【提案】
削除要請@2ch掲示板の頭か最後、
あるいは削除依頼の注意に、
「フォームに入力した情報はすべて公開されます。」
という一文を付け加える。


749 :”削除”依頼の注意:03/09/21 16:27 HOST:p4177-ipbf23marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
【理由】
削除要請@2ch掲示板
http://qb.2ch.net/saku2ch/index2.html
には

> どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。

とありますが、「何が(依頼内容なのか、依頼者の情報もふくめてなのか)」
「どこに」公開されるのか、という情報が私には読み取れませんでした。
で、
削除依頼の注意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

★ フォームの入力方法
☆ 削除要請
まで読み進んで

> 該当掲示板の依頼先スレッドへ自動で書き込みます。
> 既存の依頼スレッドがない場合、自動でスレッドが作成されます。

ということで「どこに」は分かりますが、「何が」は不明のままです。
で、初めて削除依頼をすることになった私は、
内容は公開されるのは当然としても、フォームに入力した
アドレスまで公開される、とは考えが至りませんでした。


750 :”削除”依頼の注意:03/09/21 16:27 HOST:p4177-ipbf23marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
そこで、Eメールアドレス晒しの削除依頼のメール欄に
晒されたアドレスを書き込んでしまいました。
その結果、もとのレスは削除していただけたものの、
削除依頼にはそのアドレスが残ったままになる、という
状況になりました。

「誤解する奴がアホ」
という意見もありますが、個人情報を晒された当事者
あるいは関係者が削除依頼をする場合、冷静になることは
なかなか難しい、と今回感じました。
できれば誤解の起き難い表現に変更していただければ、
と思い、今回の提案をします。

以上。ご検討ください。


751 ::03/09/21 17:43 HOST:P219108015079.ppp.prin.ne.jp
誰か削除依頼のアドバイスサイトでもやってみたらいいかも。

752 :­:03/09/21 19:33 HOST:proxy109.docomo.ne.jp
焦ってる人ほど、ちゃんと読もうとしなかったりするからなぁ<アドバイスサイト
質雑スレとか見ると、そう思う。

753 :マッチ売りの消除 ★:03/09/30 14:23 ID:???
3. 固定ハンドル(2ch内)に関して で少し提案ですー。(どこのスレ見てたかバレバレだな…)

>スレッド
> 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・
>等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

この「固定スレが認められている5板」についてなんですが、
最悪板は「固定ハンドルが題名に入っている(叩く対象を明記するため)」が認められているだけであって、
他の「固定ハンドルが占用している」「閉鎖的な使用法を目的としている」を認めるものではないと思うんですがどうなんでしょうか?

ものすごく細かい表記の問題なんですが、実際に最悪板に
この文言を盾にした馴れ合いが横行しているようですので、
本来の板趣旨を損ねる表記は訂正したほうがいいと思うのですが……

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 16:15 HOST:nsb.nag.ac.jp
>>753
最悪板は固定ハンドルを叩いて良い(叩きについて 最悪板以外では全て削除します。)
だけであって、その他の扱いは他の4板と同じでしょ。

ただし、ローカルルールに「馴れ合い・自己紹介を主な目的としている」があるので、あから
さまな馴れ合いはローカルルール違反となるでしょう。

755 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/09/30 17:46 ID:???
>>753
参考スレ&レス
最悪板@削除議論スレ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047182288/87
87 名前:削除忍 ★ 投稿日:03/03/28 15:40 ID:???
お疲れ様です。>ALL

一部を除いて最悪板に戻しました。
最悪板は、固定スレッドが認められています。
ただ、雑談だけのために立てられて、
ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
そこらへんは住人さんたちの話し合いを待ちたいと思います。
よろしくお願いします。。。


756 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/09/30 17:47 ID:???

北の酒場通り [北派ボランティア専用] ニ軒目
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1047518475/519
519 名前:トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日:03/03/31 08:34
>>401さん
忘れることはないと思います。愛さえあれば(素)

>>402:親衛隊長
かぷちーの!かぷちーの!

>>404さん
事例 1
1に事象の説明がなければ三種の個人スレで
削除対象になる可能性もあります。
ただ、乗り込んできて荒らし行為をしたりすると二類になるかも。。。
事例 2
固定ハンじゃなかったら、その板にスレが立たなかったわけですから、
固定扱いにしたほうがいいと思います。
ただし、これも二類扱いになる可能性はゼロじゃないです。

>>406さん
論文は必要ないかと。。。

>>409さん
固定叩きと最悪をテーマにした板です。
でも、他の板よりローカルルールはきびし目です。。。

>>410さん
共有ハンドルもトリップなしも普通に固定ハンさんでいいかと。

757 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/09/30 17:50 ID:???
>>756のスレより
340 名前:トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日:03/03/26 15:07
【固定ハン関係】

これが禁止になってるのは、
たぶん一番最初のガイドラインからで、理由をどうこう書くより、
それくらい「博之の嫌いなもの」と言ったほうがいいかもしれない。
遡れば、ロビーの騒動やmainからの降格、最悪板の設置、などなど、
これに関係して起こった事件も少なくない。

なので、ガイドラインに含まれた経緯や訳はともかく、
どういう範囲がこれに引っかかるのか、を書いてみたいと思います。

なお、「どうして固定ネタは禁止なのか?」というかたは、
具体的に疑問をここに書いていただければ、できるだけお答えします。
ただ「固定ネタいいじゃないか」「やらせろ」的なものは無視で。。。


758 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/09/30 17:51 ID:???
342 名前:トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日:03/03/26 15:18
1、まずタイトルに明確に固定ハンが含まれるもの
これは、固定さんが二類じゃない限り、無条件に削除か移動です。
二類の場合でも、1に事象の説明がなければ処理される時があります。

2、固定ハンを叩くまたは揶揄する目的のもの
これも無条件処理に近いと思います。
1と同じく二類で事象の説明がある時だけ残る可能性があります。

3、固定ハンが占有的に使う目的のもの
この場合、固定さんが単独ではなく複数の場合や、
その固定さんがいなければ成り立たないものなども含みます。
また1と同じく二類のかたの場合は処理されない時があります。

345 名前:トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日:03/03/26 15:29
んで、これらが許される板は、ガイドライン通り、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板
この5つだけです。

759 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/09/30 17:53 ID:???
>>753
マッチ売りさん、議論のご参考になさってくださいです。

760 :マッチ売りの消除 ★:03/09/30 18:11 ID:???
>>754
その根拠はどこからでしょう?
ガイドラインからといことでしたら、私はそのガイドラインそのものが
おかしいのではないかという視点から話してしますので。
最悪板はhttp://www.2ch.net/guide/map.htmlにあるように
本来的には固定叩きとしてつくられたもののようです。
古いとか言われても、これ以後に最悪板の存在意義が変わったというアナウンスは聞いていませんので。

>>755-
>ただ、雑談だけのために立てられて、
>ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
ここで私も改めて悩んでいます。

>>758
>>753と同じく「隙のあるひっくるめ表現」なのか、
「最悪板におけるコテハン占有スレの許可」なのかわかりません。
そこで、1・2はとりあえず最悪板でもOKなのはわかるんですが、
本当に3もあらためて最悪板で許可してるのかどうか、と。


>なお、「どうして固定ネタは禁止なのか?」というかたは、
>具体的に疑問をここに書いていただければ、できるだけお答えします。
今さらですが、質問しておけばよかった……_| ̄|○
「固定叩き」という趣旨があるからこそ、「コテハンスレが認められている」だけであって、
「最悪に関する雑談」目的にコテハンスレを認める理由がわからないんですよね。
実際、>>1とスレタイに「最悪」という単語をちりばめただけで
そのあとの展開が(細かい定義はともかく)馴れ合いスレにしか見えないものばかりでしたので。
それも流れでそうなったものではなく、それを目的にして建てたものばかり、
悪く言うと、ただの「偽装」スレにしか見えないスレがいっぱいでした。

761 :­:03/09/30 18:18 HOST:eAc1Ahy191.tky.mesh.ad.jp
主観的には、最悪板は「叩き専用」なんだよなぁ。

762 :マッチ売りの消除 ★:03/09/30 18:24 ID:???
うーん…管理補佐さんの言なので従わないと仕方ないんでしょうけど、
私も、そもそも「最悪に関する雑談」から意味不明なんですよねえ……
スレタイか>>1に「最悪な」とさえ入れてればいいんでしょうか?

763 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/09/30 18:26 ID:???
>>760
> 古いとか言われても、これ以後に最悪板の存在意義が変わったというアナウンスは聞いていませんので。
トオルさんのレスは?

> >>755-
> >ただ、雑談だけのために立てられて、
> >ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
> ここで私も改めて悩んでいます。
逆に言えば雑談のために立てられたが、ネタがあって進んだものはOKってことでした。

> >>758
> >>753と同じく「隙のあるひっくるめ表現」なのか、
> 「最悪板におけるコテハン占有スレの許可」なのかわかりません。
> そこで、1・2はとりあえず最悪板でもOKなのはわかるんですが、
> 本当に3もあらためて最悪板で許可してるのかどうか、と。
1.2.3.と書いた後に、「んで、これらが許されている板はガイドライン通り(略)最悪板(略)です。」
と書いてありますが。
今後どうするかは、議論するとして、現在はOKと思いますが。

> そのあとの展開が(細かい定義はともかく)馴れ合いスレにしか見えないものばかりでしたので。
これはスレッドの趣旨と違う投稿で削除対象では?

764 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/09/30 18:28 ID:???
>>762
最悪な、物、人、事象などに関するスレッドなら板趣旨に合致してるかと。
あとはそのスレッドの趣旨と違う投稿があれば「スレッドの趣旨と違う投稿」で
削除対象だと思いますが。


765 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/09/30 18:36 ID:???
>>760
>>754じゃないけど、根拠はLRからもってこれるけど。
LRに板趣旨は定義されてるし。
ただ板名=カテゴリ>>>LRなので劣後はするけど。
参考程度にはなるかと。

766 : ◆ZAYX.QGihc :03/09/30 18:39 HOST:YahooBB219025220017.bbtec.net
このスレってガイドライン変更「案」なので、解釈に関してだと別スレの方が・・・
なんか適切な変更案(文面)があるならそれを提示して議論しては?

767 : :03/09/30 19:13 HOST:o146237.ppp.asahi-net.or.jp
消える直前の判断が正常だったかさえ疑わしいうえ、
消えた人の解釈で永遠にガイドラインが縛られ続けるのはおかしな話です。
ガイドラインの変更がすすめば、消えた人の解釈はどうでもよくなります。

最悪板を最悪なコテハンたちの隔離場にするのも、
最悪なコテハン達のなれ合い場所を一掃するのも、ガイドライン変更で可能です。

方向を見出してガイドライン変更を語って下さい。

768 :他板住人:03/10/01 06:16 HOST:i027164.ap.plala.or.jp
としては、最悪板はウザイ叩き煽りに誘導くれてやるしか使い道のない板なんだが。
その内部で最悪な事が話題だと何でもいいだろう、なんてやってられると
粘着連中の行き場が無くなって結局最悪板として本来の役割が果たせなくなるなあ。

流石に最悪な連中の考える事は一味違いますね。

769 :名無しの妙心:03/10/01 15:09 HOST:203.14.169.19
馴れ合いアウトって基準がロカルーによって提示されてるわけだから、
雑談のみのスレ(必然的に馴れ合い主体になるんじゃないかと思う)は、
きびしめでいいんじゃないかと思うけど。

なんというか、雑談と馴れ合いの境目として、
名前で呼ぶか否か、名無しでできるか否か、というのが個人的にあったりするが、
まあそんなことはどうでもいいか。

770 :名無しの妙心:03/10/01 15:12 HOST:nat.homeinteriors.com
まあ、ガイドライン変更する程のものなのか?ってのが俺の意見だけど、
変更した方がわかりやすいってんなら、例文の提示が必要なんじゃないかと
俺も思う。

771 : ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:03/10/01 16:39 ID:???
>>768
固定叩きなら最悪板へ誘導してもらってまったく問題ないと思います。
叩きスレ立てるかどうかは立てる人次第ですし、そのスレにレスがつけば
続きますし、(叩く)需要がないならいずれ落ちるでしょう。

「固定叩きという役割が果たせない」というのは叩きスレが禁止されて
しまった場合だけであるとおもいますが。現在は禁止されていませんから
役割が果たせないという根拠にはならないかと。

>>769
雑談=馴れ合い、ではないですよ。

最悪板特有の問題のみを議論するのであれば最悪板の自治スレを
立ててしたほうがいいとおもいますが。

772 : ◆qp4RS/i286 :03/10/01 18:33 HOST:t105112.ap.plala.or.jp
最悪板に住み着く最悪なコテハンを叩こうとすると、
すぐにスレが乗っ取られ、雑談利用される。これでは最悪板の意味がないね。

純粋な雑談スレ以外のコテハンタイトルスレで(例えば偽装や乗っ取り)
擁護や本人が登場した時点で叩きが終了したら、色々な趣旨に引っかかります。

それでもこうあり続けているのは、
隔離放置と様子を見ているか、強気で言い切れる★がいないかのどちらかでしょう。
仮に今その板を処理している★が残しても、自信をもって消す★が処理することはありえます。
判断自体個々の差がある上、作業時刻の差は判断材料の違いとして十分ですから。
レス処理とスレ処理の違いは、作業時刻の違いでスレが変化することでしょうかね。

=============================

馴れ合いを自覚できない奴の言い訳、
あるいは馴れ合いを自覚できていても馴れ合いではないと言い切る屁理屈。
そんなのを相手にしても、楽しめるのは議論のための議論だけです。

★さんさえすれ違いレスを書かれているので、私もここまで書かせていただきました。
とにかく、ガイドライン変更で対応したい人が出てくるまで様子見しましょう。

773 : :03/10/09 11:22 HOST:pl033.nas511.k-tokyo.nttpc.ne.jp
前スレまでとは無関係ですが、
--------------------------------------------------------
206 名前:削除彩虹 ★ 投稿日:03/10/07 02:04 ID:???
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455
上記の件について管理人さんにお聞きしたところ
「スレストでいいと思います」との回答をいただきました。

私が質問した内容です。
・サロン系板でも1ヶ月以上、AAや広告や保守レスだけになったスレは
 処理してもよろしいでしょうか?板のリソースの問題もありますので。

ということで、雑談系掲示板やサロン系板でも
無意味な保守だけが続く需要のないスレには
スレストで対応したいと思います。
--------------------------------------------------------
という判例があったようです。

774 : :03/10/28 13:35 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/696-710nあたりから

法人依頼のみ、役職/連絡方法があっても氏名記入がないと
「依頼不備」とされているのが現状。

削除要請板の名前欄について削除ガイドライン、削除依頼の注意によると
・本名じゃなくてかまわない。
・法人依頼は担当部署や役職、担当責任者の連絡方法などが必要。
とある。

削除ガイドラインか削除依頼の注意かどちらかに
法人/団体からの依頼には氏名必須。
と明記したらどうでしょう。

氏名記入がなくても役職等で担当者がわかれば不備ではない
ということなら必要ないですけど、
現状に即したものにしていただきたいです。

775 : :03/10/28 13:36 HOST:user181.ictv.ne.jp
削除ガイドライン/2. 法人・団体・公的機関の取り扱い/依頼方法

現行:担当部署および担当責任者の連絡方法(メールアドレス可)が必須です。
改正案: 担当部署および担当責任者の氏名および連絡方法(メールアドレス可)が必須です。

削除依頼の注意/フォームの入力方法/削除要請/お名前・担当者名:

現行:法人/団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。
改正案:法人/団体からの依頼では、氏名と身分を確認できる情報が必要です。

776 :トラウィスカルパンテクートリ@案内人。 ★:03/10/28 18:46 ID:???
>>775
あの。。。
>現行:法人/団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。
「身分を確認できる情報が必要です」
これをもってわからない人に対して懇切丁寧に教えるほど初心者向けのサイトではないかと。
身分を確認出来る情報=当然に本名若しくは通名・芸名と考えるのが世間一般の常識かと。

また、
>現行:担当部署および担当責任者の連絡方法(メールアドレス可)が必須です。
これについても同様かと。担当責任者の連絡方法と書いてある以上当然に
本名・通名若しくは芸名などの世間で通用しうる名前を記載するのが常識かと。

企業の担当者に対して名前を記載せずに何らかの連絡をする企業などはありません。
メールで連絡する場合も当然「●●担当●●様」電話で連絡する場合も
「担当の●●様はいらっしゃいますか?」等。

>担当部署および担当責任者の連絡方法(メールアドレス可)が必須です。

この文面を読んだ上で削除依頼フォームに名前欄があるにも拘らずメールアドレス「だけ」を
書き入れるのは企業人として常識が不足しているかと。



777 : :03/10/28 21:45 HOST:dns.shinei.ne.jp
>>776
あなたがそこまで親切にする必要ないと思ってるのは十分わかりました。
でもあなたは、親切に案内なさってるんですよね。

親切にしてもいいじゃん、と私は思うから提案したんです。
2ちゃんが初心者向けサイトでなかろうと、要請板の依頼者が2ちゃんを利用していない
初心者であっても不思議はないと思いますから。

名宛人(とその関係者)だけが見るビジネスレター類の常識と
まったく無関係な第三者がだれでも見ることができる
インターネットの常識とは違うわけで、
それで企業人としての常識云々で片付けるのは不親切だと思います。
インターネットに本名を晒すことをためらうのはなんの不思議もないことです。
電話で「〜〜部の部長をお願いします」で通じるんだからこれでなんとかしてほしい、
と依頼者が思っても不思議なことではないと思います。

で、「氏名記入して下さい」とあちこちで親切に誘導してる現状があるんだし、
(読んでないだけかもしれないけど、それはわからないわけで)
それなら最初から、親切にガイドライン等に書いてあげてもいいじゃないか。
と思ったわけです。

778 :名無しさんの声:03/10/29 18:44 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
どこまで情報が必要か微妙なラインを右往左往させるより
一発OKな線を示してやるほうが初心者にはやさしかろう。

779 :­:03/10/30 01:09 HOST:eAc1Aem013.tky.mesh.ad.jp
分かりやすいことに越したことは無いかと。
もちろん、手取り足取り腰取り懇切丁寧ほどは要らないけど。

780 : :03/11/01 02:48 HOST:ZD187114.ppp.dion.ne.jp
整理板での依頼については、2chを利用する上での可読性が損なわれていたり
議論の妨げになってたりするものを消すのが主な用途だから、
依頼者も基本的に2ch利用者。
「ここは初心者サイトじゃねぇ」「注意書きよく読め、そして従え」というのは
至極まっとうな意見だと思うのですけれども、
要請板の依頼者さんというのは、依頼者さんや被害者さんが2chを利用しているわけではなく、
(仮に依頼者もたまたま2ちゃんねらーだったとしても、そことは切り離された現実世界の一人格としての依頼であって)
下手をするとインターネットすら利用していなくても、
2ちゃんねる掲示板において個人情報が晒されたり誹謗中傷されたりしていて、
そこから現実への悪意のリンクで苦しんでいる人なわけですよね。

整理板でのことなら「そこまで親切にしてやる義理は無い」であって、
「自己責任」という『2ちゃんねるの掟』にしたがっていただくのが確かに筋なんですけどね。
でも要請板はねえ。

781 : :03/12/02 01:35 HOST:61-25-36-235.home.ne.jp
 

782 : :04/01/15 12:22 HOST:034.net219106207.t-com.ne.jp
他のスレでも書いた事なのですが、削除ガイドラインを中心とするガイドラインの整備をして欲しいです
現状のガイドラインだと、管理側の主観に頼りすぎている部分があるので、、、
もっと具体的に書く事で、管理側の主観や感情を含まないようにして欲しいです

また、管理側の業務上必要以外の発言を無いようにし、削除を行った場合or行わなかった場合にはレスにて
理由の明記、分からない物は保留にし、同じく明記を行うように
これを行うだけで住民と管理側の問題も防ぐ事ができるのですがどうでしょうか?

私は削除人個人に対して嫌な感情などは持っていないですが、管理側全体としての方向性に不安があります
出過ぎた真似とは思うのですが、どうか読んでくださった方ご一考をお願いします

783 :名無しさん:04/01/15 13:38 HOST:213.26.239.226
削除ガイドラインはもともと、博之さんの主観や感情によって作られたものです。
2ちゃんねるというサイトの管理運営に関してもすなわち、おなじことです。

784 : :04/01/15 18:08 HOST:034.net219106207.t-com.ne.jp
や、確かに根源を突き詰めるとそうなってしまいますが
表面上だけでもそうなっていると衝突などがなくなり、運営も楽になるのではと
あと、上の方式にすれば、削除人が良い奴、悪い奴とかは関係なくなるので現状で、住民と管理側との衝突を避けるのだったら
これが最善ではないか、という事です

785 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

786 : ◆BAkAMAOS7. :04/01/17 11:41 HOST:eAc1Aen111.tky.mesh.ad.jp
>784
以下は完全に私の主観ではありますが……。

説明や理由をどれほど丁寧に列挙したところで、残念ながら衝突は絶対になくなりません。
なぜなら、大概の場合において衝突しているのは当人たちではなく、
”設けられたガイドライン”と”ガイドラインからはみ出た個人の「自分ルール」”だからです。
もちろん、ガイドラインが「自分ルール」より全てにおいて正当性があるわけではなく、
ときには第三者の視点から見ても「ガイドライン」が歪んでいるような印象を受けることもあります。
しかし、削除そのものは「ガイドラインに従う」わけで、「自分ルール」に基づくものではありません。

ガイドラインの歪み・穴などは幾らでもつけてしまうものではありましょうし、
このことについては絶対的に有効となる手段は残念ながらありません。

現状で、
削除理由に疑問のある削除があった場合はこの板(削除議論板)で異を唱える機会もあります。
削除議論スレを立てて、連絡スレッドで対象者を呼び出すことも出来ます(100%ではないですけど)。
そうした場で削除施行者に理由を提示されても、
削除者と異論者のどちらが悪いということでもなく議論が起こっているのが現状です。

表面上の修正だけでは、現状まで向上されるとはとても思えません。
衝突しているのは得てして、表面上の「 板住人 と 削除人 」ではなく、
「明示されたガイドラインに対する、個人の主観に基づく判断」という根源的なものだと思うのです。

もし修正するとなれば「ガイドライン」そのものを書き換える必要があるのかもしれませんが、
それは>>783の人の言うとおりではありましょう……。

長文失礼しました。

787 : :04/01/17 20:20 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
>>782
具体案を出してくれたらもっと議論になると思う。
例えばどんな文面にすればいいと思うんだ?

788 : :04/01/18 21:33 HOST:p6078-ipad13niho.hiroshima.ocn.ne.jp
削除ガイドライン/4.投稿目的による削除対象/地域地方関係
現行:地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの・・・

これについてもう少し明確にしてもらえないかと思います。
関東地方や東北地方といった範囲のことと,東京都多摩地方や神奈川県西部地方といった範囲のこととどちらにも解釈できるからです。

現行の解釈がどちらなのかは分かりかねるので具体案については出せませんが。

789 :名無しの妙心:04/01/18 22:02 HOST:209.225.55.72
>>780
削除人の心得辺りに、要請板では丁寧な言葉使いを心がける、
という一文を入れるくらいの事はしてもいいかもな。
正直、皮肉やアレな削除人の対応でいらん問題が起きている
事例ってのは、結構あるんじゃないかと思う。

まあ、数こなしてるからそこまで考えてられんというのもあるかもしれないし、
実際ストレスとかもたまったりしてる面はあるんだろうが・・・。

790 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :04/01/19 09:14 HOST:proxy213.docomo.ne.jp
>>788
板によって弾力性を持たせられるように、わざと曖昧にしている
部分もあるみたいです。

791 : ◆zOKYJUGqq. :04/01/20 00:50 HOST:157.13.44.61.ap.yournet.ne.jp
ドメインの申請情報を見ると住所や電話番号など
申請者の情報がほぼ、というか全てわかります。
ドメイン申請者は公で公開されてても
2ちゃん上で叩き目的で載せるのは削除対象にしたほうが良いとおもいます。

個人名があぼーんされてもこっちの申請者情報のリンクはれば個人名わかるし...



こんな奴が増えないためにも...
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1067104202/853-855

792 :名無しさんの声:04/01/20 07:20 HOST:205.23.32.202.dy.iij4u.or.jp
ドメインを登録してる時点でそういうリスクは理解していてしかるべき。
そうでないならドメインを取得すべきでは無い。

ただし、カキコそのものが「叩き」ならコテ叩きで削除対象じゃないかな?

しかし、Whoisへのリンクやドメインへのリンクだけでは叩きとは呼べない。


793 : ◆BAkAMAOS7. :04/01/20 21:35 HOST:eAc1Aen111.tky.mesh.ad.jp
情報元へのリンク:削除対象外。(自己責任だから)
2ちゃんねる上で明らかに晒しとしての転載を行ったレス:(任意?)削除

……だったような、そうでなかったような。

794 : :04/01/22 09:01 HOST:43.97.99.219.ap.yournet.ne.jp
whoisの内容のコピペはどうなんでしょうね。
昔から議論が分かれているところだと思いましたが。

795 :名無しさんの助言:04/01/22 14:21 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>794
スレに関連するもので、かつ1回目なら「公開情報」で問題ないと思いますが、何度も執拗に
貼り付けるようなら「コピー&ペースト」でアウトじゃないですかね?
もちろんスレや板に全く関係ないようなものなら、1回目でもアウトだと思います。

もっとも、これらは全部「コピー&ペースト」「板違い」などでアウトであるというだけで、これを
「私生活情報」とかで依頼しちゃうと「その理由では削除できません」とか言われるかと。

796 :名無しさんの声:04/01/22 21:58 HOST:205.23.32.202.dy.iij4u.or.jp
原則的には消さない方向だよね。
ドメイン登録で名前入れてる時点で少なくとも2類だし。

時々匿名のドメインもあるけど、そういう時はICANNに通報(オプ

797 : ◆zOKYJUGqq. :04/01/24 04:18 HOST:179.11.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>795
削除人さんは「流して」と判断するみたいです。

でもコイツ鬼検索 ◆ONIoniKkaoは悪質。
どうにかなりませんかねぇ。
他の板でも粘着してるし。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1060242921/616

798 :名無し募集中。。。:04/01/24 05:08 HOST:t119193.ap.plala.or.jp
>>797
この人、削除要請が出たスレにそのレスを貼ってる人ですよね

799 :名無しさんの助言:04/01/24 09:07 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>797
あぁ、これは失礼。私の書いた「アウト」ってのは、あくまでも削除対象であるかどうかであって、
「削除対象=消さなければいけないもの」じゃないです。

削除人さんが「スレの可読性を損なうほどではない」と判断すれば、スルーされるでしょうね。

800 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

801 : ◆zOKYJUGqq. :04/01/24 14:06 HOST:90.94.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>798
そう。
削除要請板を張込んで、こっちの依頼をまたコピぺするというループパターン。

ドメイン公開が削除されないのを逆手にとって、遊んでるね。
まぁ、反応してしまったのも間違いだけど...
削除依頼が完全公開だと、こういう愉快犯的な基地外には、いい道具にされるね。

802 : ◆zOKYJUGqq. :04/01/24 18:52 HOST:7.228.109.219.ap.yournet.ne.jp
削除板監視して依頼が通らなかったのを逆手にとって
依頼のコピぺ(間接的に本名晒す)をしてまわる荒らしさんのようです。

卓ゲ板に現れた鬼検索 ◆ONIoniKkao
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1070883431/833


803 :ななしさん:04/01/24 21:27 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>802
鬼検索と同じことしてないか?

804 : :04/02/24 13:34 HOST:ZE166034.ppp.dion.ne.jp
変更案というか質問なんですけど、
「4. 投稿目的による削除対象」内の「データ」

「8. URL表記・リンク」内の「データ」
って同じですか?
同じなら重複の記述はいらないような気がするんですけど。。。


それと、「○○板以外では削除対象です」のような記述なんですが、
ex:アスキーアート
 顔文字板・モナー板・AA長編・AAサロン・厨房板以外では、
 必然性がないと判断されれば削除対象になります。
ex:3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
 閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
 自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
 原則として全て削除または移動対象にします。
具体例を名指しするより、「板趣旨として必然性のある場合を除き」などのほうが柔軟性がないですか?
他に飲食店を語る板では、「地域地方関係」に抵触してもOKだそうですし。

805 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

806 : :04/02/26 08:45 HOST:r-219-117-42-179.commufa.jp
質雑スレでこんな問答があったので、抜粋して転載しておきます。(誤字修正済)

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/297-336n

297 名前:依頼人 投稿日:04/02/24 23:39 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
アプリのwinnyハッシュについては、著作権者の要請が無い限り、対応しない
つもりという管理人見解があるようです。
しかし、一方で、削除ガイドラインに、アプリを求める行為を禁止するとあり、
繰り返した場合は削除することもうたわれております。
winnyのハッシュを繰り返し求め、提供する行為は削除ガイドラインに抵触
しないのでしょうか?
こういうスレッドに対して、運営側はなんら関与しないポリシーなのでしょうか?

298 名前:▲ ◆BAkAMAOS7. 投稿日:04/02/25 00:28 HOST:eAc1Aen237.tky.mesh.ad.jp
>>297
管理人の見解が変わらない限りは、削除対象であるかの判断も変わらないと思います。

299 名前:● 投稿日:04/02/25 02:04 HOST:FLA1Aah063.mie.mesh.ad.jp
スレッドの趣旨と異なる発言が延々と繰り返されたら削除されるのでは?

画像・音楽・ゲーム・ソフト・等のデータを求める発言は禁止です。 にも引っかかるかもですね

807 : :04/02/26 08:45 HOST:r-219-117-42-179.commufa.jp
328 名前:297 投稿日:04/02/25 23:55 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
だとすれば、削除ガイドラインに記載されている、アプリを求める行為を禁止し、
繰り返した場合は削除するとあるのは、winnyのハッシュについてはまったく当てはまらない
ということですか?また、このガイドラインはどういう事例を想定しているのですか?
当方には現状、winnyのハッシュ提供以外に思いつかないのすが。

329 名前:  投稿日:04/02/26 00:30 HOST:i187120.ap.plala.or.jp
クレクレ君なレスとそれに呼応したうp行為やwarezサイトのレス貼り付けを念頭に置いたものかと。
ガイドラインの制定はMXやnyが本格化する前のはずだし。

330 名前:329 投稿日:04/02/26 00:35 HOST:i187120.ap.plala.or.jp
あー、要するに
ガイドラインの中の著作権抵触関係の事項ではwinnyのことはカバーしておらず
winny部分は管理人の見解によってカバーされているんじゃないかと。
ちなみに管理人の見解はガイドラインよりも「強い」ので。

336 名前:297 投稿日:04/02/26 03:14 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
私の希望としては、削除ガイドラインの当該部分が非常に誤解をまねきやすいので、
現状にあわせて改定しておいて欲しかったですね。

808 : :04/02/26 13:32 HOST:ZE166034.ppp.dion.ne.jp
「2chにくれば割れ物を手に入れることができる」とか勘違いして
馬鹿が流入してくるのが嫌だというのが、その条項の大元の理念なので、
テレビ番組・アニメ板などで本日放映のテレビ動画や
マンガ系板でスキャン画像を共有する目的のハッシュは
削除対象外になるでしょうね。
でも、明らかに割れ目的の「アプリの」nyハッシュが削除対象外なんてのは聞いたことないんだけど…

nyのハッシュが削除対象外な理由って、
「削除人が、それが本当に違法ファイルを入手するためのキーとなっているかどうか確認できないから」
だったと思うけど。
もちろん確認とれたら消してよし。

809 :名無しさんの声:04/02/26 18:18 HOST:proxy102.docomo.ne.jp
>>808
確認がとれなくとも、板主旨やスレ主旨よりもハッシュを求めることを
重視したカキコなら、スレ違いや板違いで消すことは可能でしょう。

810 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

811 ::04/03/13 03:37 HOST:proxy205.docomo.ne.jp
モ娘関係のスレがたった場合はモ娘三板以外は削除対象にして下さい。

812 :通りすがり:04/03/13 03:45 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
>>811
現行でも板違いで削除対象じゃないのか?

813 : :04/03/13 03:51 HOST:ntcwest027207.west.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>>812
雑談系板では却下される可能性が高いので・・・

814 : :04/03/13 12:40 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/
でも言及しておりますが、官公庁からの行政指導を受け付けられる体制は
整えた方がよろしいかと思うのですが。

まぁ、指導出してこられるのは主に人権擁護関係の官署かと思われますが。

815 :通りすがり:04/03/13 23:01 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
>>814
具体的にはどういうふうに(ガイドラインを)変えたらいいと思う?

816 : :04/03/14 08:28 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>815
官公庁からの削除依頼は文書のみ受け付ける、送付先を設定。

こんだけ。

817 :名無しの妙心:04/03/14 10:18 HOST:12.23.250.29
なんで官公庁だと特別扱いする必要があるの?

818 : :04/03/14 10:39 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>817
世間様の常識と衝突しないための一般的良識。
ちなみにお仕事してますか?

819 :名無しの妙心:04/03/14 10:47 HOST:12.23.250.29
う〜ん……。

そこら辺はわかるんだけど、それだったら、とおもっちゃうんだよね。
下手打ったら訴えられるのは同じなのに、どうして国とかの公共機関だと……とゆー。
まあ、要請板の深い所は俺みたいなテキトーな感覚で踏み込まない方がいいんだろうが。

ちなみに、仕事が何か関係?

820 : :04/03/14 10:55 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>819
働くぐらいの年齢になってればこんな馬鹿な質問してこないから。

821 :名無しの妙心:04/03/14 10:57 HOST:12.23.250.29
ふむ。なんつーか、アレだね貴方も。

822 :名無しの妙心:04/03/14 10:58 HOST:12.23.250.29
まあ、文章のみ、という事ならアレか。
まあいいや。

823 :名無しの良心 :04/03/14 13:39 HOST:tkym21910247209.gemini.broba.cc
2ch が 「大人」 な対応するってのも興ざめなわけだが。

824 :通りすがり:04/03/14 14:24 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
ただ文句つけたいだけならいいけど、
本当に「ガイドライン変更案」として通したいのなら、
もっと明確な根拠が必要だと思う。

ただ単に一般常識だから、という理由では、管理人は動かせないのでは、といってみる。
そのような「世間様の常識と衝突」することが、
2ちゃんねるにとってどのような利害があるのか具体的に説明してみてはどうだろう。

825 : :04/03/14 16:30 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
官公庁とのトラブルを回避するために必要な最低限の条件、というのは理由になりません?

826 : :04/03/14 16:31 HOST:12.23.250.29
官公庁とのトラブルだけを特別に回避しなければならない理由とは?

827 : ◆0cb7FYtluM @削除白州12年 ★:04/03/14 16:39 ID:???
っていうか、役所だってHPがあって、条例や規則なんかをPDFでUPしているんだから、
公文書をPDFであげて、それをリンクして削除依頼すればいいのではないかと思ったり。

828 : :04/03/14 17:21 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>827
それだと公文書にならないって。

829 : ◆0cb7FYtluM @削除白州12年 ★:04/03/14 17:45 ID:???
>828 なりますよ

830 :通りすがり:04/03/14 18:13 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
>>825
なんで「削除依頼は文書によって受け付ける」でなく、
「”官公庁からの”削除依頼は文書のみ受け付ける」なの?
回避すべき(本当に回避すべきと管理人さんが思ってるのかどうかは別の話として)トラブルは、
一般企業との間でも同様に発生しうる訳で。みんな書いてるけど。

あと、「のみ」がわからない。掲示板上での依頼は受け付けないってこと?

831 :FLA1Aaa091.mie.mesh.ad.jp:04/03/14 20:25 HOST:FLA1Aaa091.mie.mesh.ad.jp
遅レスですが、
>>804
上は、違いますよ
上の上は基本的にレスの内容です。シリアル、キャップパス、運営用スクリプト、くれくれ厨。

上の下は基本的にURL・リンクです。アプリへのURL、音楽ファイルへのURLやらなんやら。
 著作権の発生するデータ(Wares・mp3・ROM・等)への直接・一次的間接『リンク』は削除対象です。

下に関しては、根本的な板の方針っというか分別ってのを管理人の決めたことなんで、
個人的にはあんまり触るようなことじゃないと思います。
アスキーアートの『必然性がないと〜〜』、固定ハンドルの『原則として〜』という記述は、
それ以上の柔軟性を持たせてしまうと、あちこちで特例だらけになりそうです。

832 : :04/03/14 20:48 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>829
一般への公開文書と特定対象への通知文書混同してません?
ちなみに法務省管掌のインターネットによる登記文書の開示サービス、
あれプリントアウトされてもそれ自体で証明力持たないんですけど。

>>830
依頼内容を詳細に当事者以外に公開することが不可能な場合が
公的介入の前提でないの? 理由を詳細に公開することが社会通念上
不適切なんだから関係者以外見ないように文書であることが必要に
なるでしょう。
まぁ、公開が原則だからそんなのシラネってのもありだけど、その場合は
社会的な不利益は甘受せないかんでしょうね。

833 :通りすがり:04/03/14 21:25 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
>>832
ああ、つまり官公庁からの依頼を非公開にすることが主眼なのね。
単純に依頼形式がどうこうよりも。

そしたら、なんで「官公庁からのみ」非公開受け付けなのか、って話になると思うんだけど……。
当事者(たとえば誹謗中傷やプライバシー侵害された本人)にとって、非公開で削除依頼できたらありがたい。
って事情は、べつに官公庁からの依頼に限った話ではないよね?

そーゆー事情があるにもかかわらず、依頼はすべて公開ってなってるのは、
理不尽な(合理的な根拠のない)削除が入る可能性をちょっとでも減らそうってのがまずあると思うわけね。
言論封殺っていうと大げさかもしれないけど、
そういうのはできるかぎり許さないってのが2ちゃんねるのポリシーっていうか、方向性だと思う。
もちろん管理人さんに聞いたわけではないけど。(推測なので、もっとはっきりしたこと知ってる人プリーズ)
その大原則を曲げるには、それなりの特別な理由が必要だと思う。「官公庁だから」とかでなくて。
「官公庁は間違った要請をしない」ってのが保証されてるわけでもないしさ。

んで、>>832の「社会的な不利益」ってのは一体なんだろう?
「甘受せないかん」っていう文脈からして、2ちゃんねるが受ける不利益だよね。
どういう不利益なのか、もっと具体的に説明してみてくれないかな。

834 : :04/03/14 21:33 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>833
官公庁からの私権介入に属する話は社会通念上公開に適さないって言ってるんですが。
人権侵害事案で「〜〜のような理由で人権侵害です」とか言ったら依頼自体が人権侵害に
なるの理解出来ますよね。

本当に(介入が)理不尽ならその段階で管理人側で公開すればいいし。

現在の状況は俺ルールの強要でしかないんですよ。

社会的な不利益ってのは「アングラ・犯罪者の巣」って評判を自ら肯定する行為の一つが
こういう行為ってことなんですけど。

835 : :04/03/14 21:58 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
あと、理不尽なのか、適切なのか、それをはっきりしてもらうためにも公文書が適切では
ないかってのがありますね。

きちんと文書化させることで、理不尽な依頼を対官公庁の場合は明確に抑制出来るかと。

836 : ◆0cb7FYtluM @削除白州12年 ★:04/03/15 00:41 ID:???
>832
でも今回の場合、公文書をPDFで取り込んで法務省サイトにUPして、それをリンクすれば
法務省からの公的な依頼だと判断できるのではないかと思いますよ。
まぁ最悪は公示すれば法的には問題ないと考えるかもしれないでしょうけどね>法務省。

837 : :04/03/15 06:42 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>836
できません(どきっぱり)。
そういう「俺ルール」を社会に強要しようとすることが問題になってるって本質が
理解出来てませんか?

838 : ◆0cb7FYtluM @削除白州12年 ★:04/03/16 02:31 ID:???
じゃああきらめてください(さっぱり)

839 :はぁ:04/03/16 08:31 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
削除人のこういう認識、こら民事勝てなくて当然だわ。

840 : :04/03/16 12:00 HOST:st0032.nas921.k-tokyo.nttpc.ne.jp
> 削除人のこういう認識

削除人ふぜいがどーいう考えだろうと
管理人がそれでいいという認識なんだから
どーにもならんよ

841 :一般庶民:04/03/21 12:28 HOST:106.84.113.221.ap.yournet.ne.jp
数回、自分が利用していないスレに、明らかに
問題があると思われたので、削除依頼をしたことがある

が、対処が余りに事務的で形式に拘りすぎる
正直、削除依頼形式が普通の人間には理解できないんだ

まるで役所仕事みたい、っていうか、役所も今は親切だよ
2chがそんな型にはまった対応していては仕方ないんじゃないの?
現実社会よりも運営が動脈硬化を起こしていないか?

842 : :04/03/21 12:48 HOST:fixed1-127045096.zero.ad.jp
「難しくて理解できないからお手上げ」で思考停止していては何も変わりません。
どこがどう難しいから、こういう風にしたら分かりやすいのではだろうか。
こうしてはどうだろうか。と、気付いた人から1つずつ提案していきましょう。
そうやってみんなで考えながらつくっていくのが2ちゃんねるです。
このスレの前の方にもそんな意見がいくつかあります。

843 :­:04/03/21 13:01 HOST:i053144.ap.plala.or.jp
>>841
>問題があると思われたので、
どう問題だったのだろう・・・?

>対処が余りに事務的で形式に拘りすぎる
目的があって形式を重視しているのですよ。
さらに運営関係板を見るようになるとすこしずつ解ってくると思いますが。

844 : :04/03/21 13:05 HOST:ZH168224.ppp.dion.ne.jp
>>841
「わからない」のと、「わかろうとしない」のは大きな違いがあるわけで。。。
板トップの注意書きを読んで、ガイドラインを読めば
そこから削除理由を持ってきて、適切な削除依頼ぐらいできると思うんだけど。。。

明らかな問題ってのが、どんなのだったのかはソース持ってきてもらわないとわからないけど、

削除要請板扱いの、現実の人間生活を脅かすようなものであったなら、
それこそ落ち着いて、削除依頼のルールをよく読んで慎重に行いましょう。
交通事故の現場に出くわして、人命救助のためだといって、
「目を覚ませー」とかいって怪我人の頭をバシバシ殴ったりすると危険です。
生兵法は怪我の元。

削除整理板扱いの、2ch板上の荒らしで切羽詰っていたのなら、
それこそ落ち着いて、削除依頼のルールをよく読んで慎重に行いましょう。
なぜなら「2chのルールを守れない」人も、
「削除依頼のルールを守れない」あなたも、
まったく同様に「荒らし」です。

845 :一般庶民:04/03/21 13:45 HOST:108.85.113.221.ap.yournet.ne.jp
理解しようとはしてますが、正直、わかりにくくないですか
法律ではないんだから、一つずつ該当する状況と除外する状況を
列挙して頂くとわかりやすいです

「目を覚ませ」とは違います
その場合は助けようとしたアクションが本人にダメージを与えることになりますが、
Web上の不適切な表現は、放置した時間だけ本人または団体へ不利益を与えること
になります
一旦削除してもたぶんどこかに残っているのでしょう?
一時差し止め みたいな処置があっても良いと思いますよ

846 :一般庶民:04/03/21 13:52 HOST:108.85.113.221.ap.yournet.ne.jp
今回、大きく疑問に思うのは、私が出した依頼に対するものです
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1074655215/92

847 :FLA1Aac009.mie.mesh.ad.jp:04/03/21 14:01 HOST:FLA1Aac009.mie.mesh.ad.jp
>>846
#つーか、当該スレの趣旨は板趣旨に合っているのでしょうか?

板違いとして削除整理板に削除依頼してみては?削除されるかもよ?
って、削除明王 ★さんが教えてくれてるんだよ。わからない?
あんまり削除人としては、削除対象だとかはっきり言えないから、
ぼかして言ってるんだよ。その優しさがわからないかな?


848 :FLA1Aac009.mie.mesh.ad.jp:04/03/21 14:08 HOST:FLA1Aac009.mie.mesh.ad.jp
病院・医者板にそんなスレッドがある意味がわかりません。
そんなもん板違いスレッドとして削除整理板にスレッド削除しなさい。ってことですよ。

削除ガイドラインが読みにくい、わかりにくいってのもわかるのですが、
それ以前に、削除人は削除してくれない?なんでだよ?意味わからねぇよ
って気持ちが先行してるんじゃないですか?

もう一度ゆっくり>846を対応されてる削除人さんの発言をよく見て下さい。

849 : :04/03/21 16:39 HOST:nttyma017058.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>845
> 「目を覚ませ」
の比喩は、「善意の」依頼人本人がその情報を
ばらまく手伝いをしているケースが多分にあったりする
ことをさしているものと思われますよ。

依頼者本人が、不完全な情報の抜け落ちている部分を
補完したり、情報の正確さを保証したり、たりたりたり・・・・

850 :一般庶民:04/03/21 22:15 HOST:65.121.112.219.ap.yournet.ne.jp
未だ放置状態なんですね
>>847 848
何となくわかってきましたが、このケース、番地外のエスケープは
必要もな気がしますよ 敷居を持たせたいのはわかりますが、
削除板ってそんなに常駐するものではないんでしょう?

私が気づいてからブラウザを立ち上げ治し、注意書きを読み直し、投稿するまで
かなりの時間を割きました、通りがかりとしてはこのあたりが限界です

>>849
わからなくもないですが、私、内容に関しては改めて何も触れていません
その点には配慮しているつもりです
そんなことより、こんな訴えがあったら即刻削除すれば済むことです
スレ立て自体に大きな主張もないので、自由を奪うことにはならないと思います
また、スレを流せば良いと言う考えもあるでしょうが、単なるミスなどと違って
Web上で検索してでる状況が残ることは好ましくないと思います

ということで、整理板で依頼がでているそうですので、
敏速な対処をお願いします、お騒がせしました

851 : :04/03/22 02:31 HOST:12.23.250.29
>>841-850
激しくスレ違いなので、次からはこちらへどうぞ。。

削除議論板雑談&質問スレ10
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/
★削除されないで困ってる板の方々へ Part3★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068629434/


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